Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

[zVlad]

Будучи скорее сторонником чем противником большевиков в этот период истории России, я тем не менее, особо не зная фактов истории и сколько-нибудь серьезных исследований, делил вину за Гражданскую войну пополам между красными и белыми.

Читая исследование Кара-Мурзы, обнаруживаю что вины белых в той войне может быть гораздо больше чем красных. Судите сами:

http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

...С целью предотвратить столкновение было сделано много примирительных жестов: отмена смертной казни (это был первый декрет II Съезда Советов), освобождение без наказания участников первых антисоветских мятежей, в том числе их руководителей; многократные предложения левым партиям образовать правительственную коалицию; отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания, даже отказ от репрессий против участников опасного мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (были расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха) и амнистия в честь первой годовщины Октября.

В. В. Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В. Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».

В ответ В. В. Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один — министр земледелия С. Л. Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т. к. умерли раньше.

Военный министр генерал А. А. Маниковский во время гражданской войны был начальником снабжения Красной Армии. Морской министр Д. Р. Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А. В. Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С. Н. Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами [14, c. 262–264].

В. В. Кожинов не касается того вопроса, который нас здесь интересует, но связь очевидна: то, как Советская власть обошлась с арестованными министрами свергнутого Временного правительства, говорит именно об установке на мирное развитие событий, а никак не отражает поджигательских устремлений. Было бы, кстати, уместно вспомнить, что, придя к власти, Временное правительство арестовало старейшего сановника Б. В. Штюрмера, бывшего с января по ноябрь 1916 г. председателем Совета министров, министром внутренних и министром иностранных дел. Его заключили в Петропавловскую крепость, где он и умер.

[zVlad]

Как говорится квинт-эссенция:

Важным фактором, сыгравшим фатальную роль в возникновении гражданской войны, был и «наполовину европейский» тип мышления значительной части культурного слоя России — той части буржуазно-дворянской элиты, что и приняла решение разорвать гражданский мир и объявить войну Советскому государству. Этот тип мышления толкнул Россию к революционному и, соответственно, симметричному контрреволюционному способу разрешения противоречий в 1905 г. и в феврале 1917 г. Теперь он толкнул к гражданской войне.

Из «освоенного наполовину» европейского рационализма интеллигенция восприняла детерминизм — уверенность в том, что общественным процессом, как разновидностью машины, можно управиться силой, как рычагами. Надо только сковырнуть слабую, верхушечную «машину управления» большевиков. Невидимый и мощный процесс самоорганизации народа идеологи гражданской войны игнорировали (или, во всяком случае, недооценили). Возникла иллюзия слабости Советской власти, которая и повлекла за собой отказ от гражданского мира.

В то же время, следуя догмам европейского рационализма, идеологи Белого движения видели лишь социальный конфликт, игнорируя его национальный смысл. Иллюзия слабости противника усугубилась недооценкой внутренней слабости своего проекта — он оказался, независимо от субъективных намерений отдельных личностей, антинациональным, антирусским. Сейчас кажется поразительным, как они могли не видеть несовместимости двух главных целей своего движения, которые они декларировали (либерально-буржуазный порядок — и «единая и неделимая Россия»). Но они действительно ее не видели.

[Leonid_V.hm]

исследование Кара-Мурзы, **** Судите сами]

Так Вы предлагаете самим судить или верить .... эээ ... как бы это помягче выразиться ... аргументам Кара-Мурзы?
А кроме К. - Мурзы существуют источники достойные доверия?

Вот к примеру сами социал-демократы.
Фундамент их позиции выразил кратко еще основоположник русского марксизма тов. Плеханов:«Когда германская армия перейдет нашу границу, она явится к нам как освободительница, как французы времен Конвента 100 лет тому назад пришли в Германию, чтобы, победивши королей, принести народу свободу. - это он говорил, как теоретик, в 1893 году на Цюрихском конгрессе выступая официальным докладчиком от русской делегации. Практики же, типа Ленина не удовлетворялись только ожиданиями германцев-освободителей, а выдвигали простые лозунги
— за поражение собственного правительства
— за превращение империалистической войны в гражданскую
Вот претворением в жизнь последнего лозунга они и занимались как только получили хоть какую-либо власть. (посмотрите помянутую работу ВИЛа про превращение войны И в войну Г.)


Чтобы не ограничиваться К.- Мурзой посмотрите для сравнения напр. Шамбарова «Белогвардейщина». (тоже русский, тоже в России живёт, тоже современник ...)

[zVlad]

Кара-Мурза:

Известный тезис о «превращении войны империалистической в войну гражданскую» имел чисто теоретический характер и, поскольку до Февраля большевики политического влияния не имели, никакого воздействия на общественную практику не оказал. После Февраля он был снят и заменен лозунгом справедливого демократического мира. После Октября, во время наступления немцев, был выдвинут лозунг «Социалистическое Отечество в опасности».

Я тяготею к исследованиям где нет односторонней упернутости, где нет фраз типа "это же известно что большевики хотели нанести вред" и т.п.. Естественно доверяться одному источнику не следует, а верить - это из раздела религий.

...посмотрите помянутую работу ВИЛа про превращение войны И в войну Г.)

Вы какую имеете в виду работу ВИЛ-а? Я что не помню точно названия.

Я знаю - есть много литературы о том периоде, как врочем есть много интересных периодов в истории. Мне показалось очень новым (для меня) и трезвым исследование К.-Мурзы.

Давайте так договоримся - если Вы видите "ошибочность" утверждений К.-Мурзы, и на Ваш взгляд Шамбаров дает более адектватную, более подкрепленную фактами трактовку - выносите сюда - обсудим.

[zVlad]

......
Практики же, типа Ленина не удовлетворялись только ожиданиями германцев-освободителей, а выдвигали простые лозунги
— за поражение собственного правительства
— за превращение империалистической войны в гражданскую
Вот претворением в жизнь последнего лозунга они и занимались как только получили хоть какую-либо власть. (посмотрите помянутую работу ВИЛа про превращение войны И в войну Г.)


Чтобы не ограничиваться К.- Мурзой посмотрите для сравнения напр. Шамбарова «Белогвардейщина». (тоже русский, тоже в России живёт, тоже современник ...)

Во-первых, лозунг был за порожение царского правительства, а во-вторых большевики были не единственные с такими идеями, К.-Мурза пишет

Вялотекущая гражданская война началась в момент Февральской революции, когда произошел слом старой государственности. Строго говоря, произошло именно то превращение войны империалистической в войну гражданскую, о котором говорили большевики. Они это именно предвидели, а вовсе не «устроили» — никакой возможности реально влиять на события в Феврале 1917 г. большевики вообще не имели.

Если уж в практическом плане говорить о превращении империалистической войны в войну революционную, гражданскую, то в качестве политической доктрины эту идею взяла на вооружение именно либерально-буржуазная партия кадетов. В одном письме августа 1917 г. лидер кадетов П. Н. Милюков писал:
"Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны, знаете также, что ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования [7, c. 153]."

[zVlad]

Про террор во время Гражданской войны, для Dmitry67:

Террор (от фр. слова ужас) государства обычно имеет целью подавить эскалацию действий его внутренних врагов созданием обстановки страха, парализующего волю к сопротивлению. Для этого проводится краткая, но интенсивная и, главное, наглядная, вызывающая шок репрессия. Принцип террора — неотъемлемая часть революционной традиции Нового времени, он юридически обоснован Робеспьером и философски — Кантом. Робеспьер писал: «В революцию народному правительству присущи одновременно добродетель и террор: добродетель, без которой террор губителен, и террор, без которого добродетель бессильна». В России все революционные партии принимали идею террора, социал-демократы отрицали лишь террор индивидуальный. Противниками любого террора были именно консерваторы и «реакционеры» (в частности, «черносотенцы»).

Советское государство объявило красный террор как ответ на обострившийся летом 1918 г. белый террор, после покушения на В. И. Ленина 30 августа (в организации белого террора, были, кстати, замешаны английские спецслужбы, что признает в своих мемуарах посол Локкарт). Станкевич В. Б., занимавший в 1917 г. пост комиссара Временного правительства при Верховном главнокомандующем, в эмиграции писал, отвечая тем, кто возлагал вину за террор на большевиков: «[говорят]: «Мы защищались». Но ведь и большевики тоже защищаются. И террор, и массовые казни появились лишь после того, как мы объявили им войну». Строго говоря, «белый» и «красный» террор — не отдельные явления, а две части единой системы, они питали друг друга. Белый террор летом 1918 г. был самым реальным и необратимым объявлением гражданской войны — террор всегда является прологом к гражданским войнам, «сожжением мостов». Он повязывает кровавой круговой порукой «своих» и создает психологическую обстановку «кровной мести» у противника.

Государственным документом, вводившим красный террор, было воззвание ВЦИК (от 2 сентября), выполняющим его органом — ВЧК. Самой крупной акцией был расстрел в Петрограде 512 представителей высшей буржуазной элиты (бывших сановников и министров, даже профессоров). Списки расстрелянных вывешивались (по официальным данным, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек){7}. Прекращен красный террор был постановлением VI Всероссийского съезда Советов 6 ноября 1918 г. В большинстве районов России он был фактически закончен в сентябре-октябре 1918 г., то есть продолжался один-два месяца.

Видимо, красный террор, скорее, подтолкнул к расширению гражданской войны, чем отвратил от нее. Парализовать сопротивление Советской власти с помощью страха не удалось. Если же считать террор акцией уже начавшейся войны, то он привел к резкому размежеванию и «очистил тыл» — вызвал массовый отъезд активных противников Советской власти в места формирования Белой армии и районы, где Советская власть была свергнута (например, в Казани во время красного террора было расстреляно всего 8 человек, т. к. «все контрреволюционеры успели сбежать»).

[Dmitry67]

Самой крупной акцией был расстрел в Петрограде 512 представителей высшей буржуазной элиты (бывших сановников и министров, даже профессоров). Списки расстрелянных вывешивались (по официальным данным, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек){7}. Прекращен красный террор был постановлением VI Всероссийского съезда Советов 6 ноября 1918 г.

То есть рчеь идет о массовом убийстве людей не-комбатантов, более того , не имевших никакого оружия 'сановников и министров, даже профессоров'

Уже в 45 за такое судили как за 'преступление после человечности'

[Leonid_V]

Во-первых, лозунг был за порожение царского правительства, а во-вторых большевики были не единственные с такими идеями,

Война, особенно такого маштаба в которой участвовала Россия с 1914 г, имела размах национального бедствия. Подчёркиваю национального, а не правительственного. Но к вопросу ''Кто разжигал гражданскую войну'' это отношение имеет не прямое. Только лишь как ''базис'' на котором строились дальнейшие теоритические выкладки и практические действия большевиков. У них не было национального измерения вообще. Они исповедывали в тот период анти-национализм, сиречь интернационализм. Потому и немцы для них могли являтся освободителями.

Вялотекущая гражданская война [/b]

Вялотякущей гражданской войной можно назвать что угодно. Особенно post factum, когда вслед за некими событиями разразилась война отнюдь не вялая. Например «вялотякущей гражданской» можно назвать недавнее противостояние пенсионеров и правительства Российской Федерации. Если потом, не приведи Господь, начнётся действительно гр. война, то наверняка будущие историки будут и это за уши притягивать.
Большевики в октябре, так же как социалисты-революционеры в феврале устроили гос. переворот, путч. Т.е. насильственную смену центральной власти.
Переворот не есть гражданская война. Не каждый переворот чреват гражданской войной и не каждая гражданская война начинается в результате переворота. Посему осуществление переворота, будь то февральского, будь октябрьского, не является развязыванием гражданской войны.
Большевики, в отличие от иных сил тогдашней России, имели готовую концепцию необходимости и полезности, для их маркстисткого дела, гражданской войны. Концепция сия не была секретной, открыто ими пропагандировалась и самая гражданская война была для них желаемым средством ''очищения'' (т.е геноцида по классовому признаку: фашисты, например, истребляли по признаку принадлежности к определённым нациям /цыгане, евреи, славяне/, большевицкая теория, действенно воплощенная, предполагала физическое истребление по признаку принадлежности к классу. И это не является национальной особенностью российских коммунистов. Они делали то же самое в Китае, на Кубе, в Камбодже.
Любые попытки произвести физическое уничтожение значительных масс населения приводят к активному его, населения, сопротивлению.
Именно массовое сопротивление населения, а не весьма ограниченной группы сторонников некой политической платформы приводит к гражданской войне.
Пока казаки не поднялись против коммунистов, Белая ''армия'' (в кавычках, потому как забитый раненными обоз, блуждающий по мерзлым степям армией называть странно) существовала только в мечтах. Только когда казаки освободили Новочеркасск, тогда из не замерзших и не вымерших от тифа в ''Ледяном походе'' офицеров составился костяк Армии.
Донское восстание, как реакция на проводимую коммунистами политику геноцида по отношению к русскому народу (а отнюдь не к отдельным личностям из политиков или духовенства), есть начало реальной гражданской войны. Всё остальное суть лишь прелюдия либо пролог (реальный иже притянутый за уши), и в принципе(*) вписывается в концепцию уничтожения политических противников (даже если их много и они вооружены, как юнкера московских училищ) после удачного государственного переворота.

(*) т.е. при попытке отвлеченно-непредвзятого подхода к действиям коммунистов, оценивыемым вне анализа сути этой партии, её идеологии и проч. Просто по ''голым'' фактам.

[Leonid_V]

Про террор во время Гражданской войны, для Dmitry67:

как ответ на обострившийся летом 1918 г. белый террор, после покушения на В. И. Ленина 30 августа *** Самой крупной акцией был расстрел в Петрограде 512 представителей высшей буржуазной элиты

нехорошо смеятся в подобной теме, но, увы ...
На ВИЛа покусилась левая эсерка (т.е. бывшая союзница большевиков, которую обидели отлучив партию л. социалистов-рев. от дележа пирога власти). Самым выдающимся деянием этой дамы ''до того'' являлось участие в покушении на киевского Генерал-Губернатора. Т.е. Каплан всю жизнь боролась с "представителями высшей буржуазной элиты" которых расстреляли ''в ответ'' на её выстрел.
Большевикам нужен был внешний повод для открытого провозглашения террора. Непровозглашенным он был с самого начала их власти. Но ждали удобного момента именно для пропагандисткого оформления, а не для развязывания террора.
Называть борьбу левых эсеров с большевиками ''белым террором'' более чем странно. Эсеры такие же красные как и большевики. Они недолго входили в правительство, составили костяк ЧК.
Да позднее, отдельные представители л.э. так или иначе были вынуждены воевать за белых, но сие есть лишь следование логики ненависти обиженных не более того. Идеология их далека от расплывчатаго понятия белой идеи.

[zVlad]

.....
1. Большевики, в отличие от иных сил тогдашней России, имели готовую концепцию необходимости и полезности, для их маркстисткого дела, гражданской войны. Концепция сия не была секретной, открыто ими пропагандировалась и самая гражданская война была для них желаемым средством ''очищения'' (т.е геноцида по классовому признаку: фашисты, например, истребляли по признаку принадлежности к определённым нациям /цыгане, евреи, славяне/, большевицкая теория, действенно воплощенная, предполагала физическое истребление по признаку принадлежности к классу. И это не является национальной особенностью российских коммунистов. Они делали то же самое в Китае, на Кубе, в Камбодже.
.......
2. (*) т.е. при попытке отвлеченно-непредвзятого подхода к действиям коммунистов, оценивыемым вне анализа сути этой партии, её идеологии и проч. Просто по ''голым'' фактам.

1. Где, например я, могу прочитать про эту концепсию? Про желанную большевиками войну?

2. Вы располагаете таким анализом? Поделитесь

3. Объясните почему в анализе не должно использоваться "...анализа сути этой партии, её идеологии и проч".

[Boriskin]

Война, особенно такого маштаба в которой участвовала Россия с 1914 г, имела размах национального бедствия. Подчёркиваю национального, а не правительственного.

Таким образом только большевики (а не царь/временное правильство), добившиеся мира с немцами, закончили сие бедствие.

Вы сами себе противоречите...

Донское восстание, как реакция на проводимую коммунистами политику геноцида по отношению к русскому народу (а отнюдь не к отдельным личностям из политиков или духовенства), есть начало реальной гражданской войны.

Вы же сами говорите, что не было у большевиков национальной доктрины и репрессии шли по классовому признаку. Дон - как раз живое подтверждение - зажиточный край классовых врагов, так что не надо пропаганды о геноциде русского народа.

[SugarBear]

Будучи скорее сторонником чем противником большевиков в этот период истории России, я тем не менее, особо не зная фактов истории и сколько-нибудь серьезных исследований, делил вину за Гражданскую войну пополам между красными и белыми.

За деревьями леса не видите.
Если б не красные - той войны б и не было совсем.
Вина за гражданскую войну лежит целиком на коммунистах. Как и вина за поражение в 1941, а также за чудовищные жертвы Пирровой победы 1945-го.

[zVlad]

Будучи скорее сторонником чем противником большевиков в этот период истории России, я тем не менее, особо не зная фактов истории и сколько-нибудь серьезных исследований, делил вину за Гражданскую войну пополам между красными и белыми.

За деревьями леса не видите.
Если б не красные - той войны б и не было совсем.
Вина за гражданскую войну лежит целиком на коммунистах. Как и вина за поражение в 1941, а также за чудовищные жертвы Пирровой победы 1945-го.

По Вашему получается что если бы не белые то войны бы тоже не было?
Вы ходите сказать, что Кара-Мурза нагло врет. Может быть приведете примеры лжи, и раскажете как Вам удается видеть лес?

[SugarBear]

По Вашему получается что если бы не белые то войны бы тоже не было?

Белые появились как ответ красным. Не наоборот. Научитесь-ка различать причину и следствие.

Вы ходите сказать, что Кара-Мурза нагло врет. Может быть приведете примеры лжи, и раскажете как Вам удается видеть лес?

Врёт? В чём? Он просто понадёргал цитат из разных источников Преподнёс их в свете, выгодном для его "теории".
Однако ничего нового "родить" не сумел: точка отсчёта гражданской войны - по прежнему Красный Террор 18-го года.

Посмотрите другие его труды: они все направлены на обеление коммунизма, прославление советского строя, разгромной критике "капитализма", предсказаниям неминуемого кирдыка и прочая и прочая. Обычный вой пожилого советского интеллигента, всю жизнь трудившегося на научно-идеологическом фронте, но после перестройки оказавшегося не у дел. Разве что, вой этот - хорошо литературно и художественно оформлен.
Не забывайте и то, что Кара-Мурза - коммунист, член КПРФ.
Для меня, в общем-то, этого достаточно, чтобы ему не верить. Честные коммунисты... эээ, они только в книжках бывают...

[zVlad]

Фрагмент из топика раздела "Наука и жизнь":

.......
Таким образом, мне кажется Дима на самом деле исходил из видимой ему противоречивости и человеконенавистнической природы того что мы называем большевизм/коммунизм/марксизм/ленинизм. И Дима ошибочно спроецировал эти качества на материализм вообще.

Если я Вас, Дима, правильно понял, то тогда давайте поговорим о том насколько перечисленные выше измы противоречивы и человеконенавистны. Очень удобно на мой взгляд это делать на основе книги Кара-Мурзы, упоминаемой мною в тему в "Вопросах Истории". Давайте ее прочитаем, и если есть возражения обсудим, дадим свои факты и свои выводы из этих замолченых Кара-Мурзой фактов. Но давайте договоримся давать выводы из фактов, а не факты подгонять под выводы - это первое, и второе давая другие факты не будем забывать фактов приведенных Кара-Мурзой, если только последние не были доказательно причисленны к фальсификации.