if ...

[Dedal]

Перечитываю сейчас правила английского, в частности, те места, с которыми у меня проблемы. Например, с "if". Оказывается, не так все сложно, когда понятно объясняют Вот, например, "Type 2 Conditional" (нас учили совсем по-другому). Смотрю примеры, c повествовательно-утвердительной формой все ясно:

If the weather wasn't so bad, we would go to the park (...but it is bad, so we can't go) - "Если бы погода [сейчас] не была такая плохая, мы бы [сейчас] пошли в парк."
If I knew where she lived, I would go and see her. - "Если бы я [вообще] знал где она живет, я бы [наверняка] навестил ее."

То есть по смыслу действие происходит вообще или в настоящем времени, по-английски пишется в прошлом и по-русски переводится тоже прошедшим временем. Здесь даже без уточнений, в общем-то, понятно, что дело происходит сейчас.

А теперь вопросительная форма:

Would he go to the concert if I gave him a ticket? - "Как думаешь, пошел бы он [прямо сейчас] на концерт, если бы я предложил ему билет [прямо сейчас]?"
They wouldn't invite her if they didn't like her - "Они бы не пригласили ее [вот на эту вечеринку], если бы она им [вообще] не нравилась."

Как-то оно... не очень. Выглядит уж очень в прошедшем времени, особенно первое, про концерт. Про вечеринку оно вроде как и есть в прошедшем. Может быть, лучше вопросы переводить через будущее: "Как ты думаешь, он пойдет на концерт, если я предложу ему билет?". Ситуация та же, что и с походом в парк. В парк мы можем пойти, но не пойдем из-за дождя. Он может пойти на концерт, но точно не пойдет, если мы не дадим билет. А если дадим, то пойдет. Прямо сейчас.

А, я сейчас подумал, это не в вопросительной форме дело. Примеры немного разные. Одно дело погода: она сейчас, она растянута во времени, и мы не можем ее изменить. То же самое с походом в гости: ну не знаю я где она живет, и в ближайшее время не узнаю. В принципе, и про вечеринку тоже понятно: либо она им нравится, либо нет. И это уже надолго. А ситуация с билетом непонятная: я не дал ему билет, но вроде как могу дать прямо сейчас.

То есть про билет имеется в виду, видимо, следущее: "Если я дам ему [сейчас] билет, он пойдет на концерт?" Это ситуация, которую мы можем изменить, хотя описаловка говорит, что if refer to an unlikely or hypothetical condition.

Any comments к этой сумбурщине?

[Doll]

Недавно рубились как раз по этой теме.
Микус, то, с чем ты "столкнулся " ( то есть вся тема), назвается сослагательным наклонением. Ты знаешь,что наклонений три: изъявительное
( я хожу, мы играли, они напишут), повелительное (Сядь! Иди сюда! Не открывай окно!) и, наконец сослагательное ( я бы помог, он бы сделал....и прочие "бы"). Вот про сослагательное теперь. Тебя немного путает сличение русского и английского. Ну ладно, разберемся.
Те примеры,что ты привел, действительно "ссылаются" на настоящее время.
-----------------------------
If I knew where she lived, I would go and see her. - "Если бы я [вообще] знал где она живет, я бы [наверняка] навестил ее."
Не смотри,что в русском (да и в английском ) вариантах прошедшее время "знал"- таковы особенности этого сослагательного наклонения.
Ну говорим же мы :"Хотел бы я знать!" "Хотел"- вроде как в прошедшем,но это формально, а имеется все же ввиду настоящее (типа "хочу знать", но с "бы")
----------------------------
То же самое со вторым примером твоим.
Что же до вопросительной формы,то нет тут ничего неловкого,просто пока не
привык (ла).

[Viktoria.]

Я для себя такого типа предложения объясняю так. Ситуация на данный момент такая, что я УЖЕ не знаю где она живет или УЖЕ не дала ему билет - поэтому все в прошем. Успехов.

[Doll]

Ну почти так.
Нашла в инете:
--------------------------------
В) Нереальное условие в настоящем
Иногда возникает необходимость высказать предположение о том, что было бы, если бы условия были не теми, какими они являются в Действительности, т.е. сделать нереальное, не соответствующее фактам предположение.

Нереальное предположение может делаться как в отношении настоящего, так и в отношении прошлого. Для обоих этих случаев по-русски у нас имеется только одна форма. Предложение Если бы я знал английский язык, я бы ему ответил выражает явно нереальное условие, так как из него явствует незнание говорящим английского языка. Но неизвестно, относится ли условие к настоящему времени (говорящий не знает английского языка и вынужден молчать) или к прошлому (говорящий выражает сожаление, что вследствие незнания языка ему пришлось промолчать). В английском языке для нереального условия в настоящем и прошлом есть разные формы.

Разберем сначала нереальное предположение в отношении настоящего. Оно выражается а) в условии - Past Indefinite (с глаголом were во всех лицах); б) в заключении - would, should, could или might плюс Infinitive Indefinite (Условные предложения типа Б и В совпадают по форме, но не по смыслу):

If he were at home, we could go and see him. Если бы он был дома, мы могли бы его навестить (но его нет).
If I knew my lesson, I should be happy Если бы я знал урок, я был бы счастлив (но я его не знаю).
If I were you, I would not speak about it. На вашем месте я бы об этом не говорил (но я не вы).

[Dedal]

Меня больше интересует не наклонение, а завершенность действия и возможность что-то изменить. Если я сейчас не знаю, где она живет, то и не узнаю в ближайшее время. И на погоду я повлиять не в состоянии. А вот билет я могу еще дать. Я спросил у наших американцев, они считают, что билет еще можно дать, но не факт, пойдет он на концерт или нет. Поэтому я и думаю, что, может быть, такие предложения, где мы можем изменить ситуацию, переводить будущим, а не сослагательным наклонением.

[Doll]

Я понимаю, что наклонение тебя не интересует )))))))) Это я так,по учительской привычке называю все,что называется.
Ща накатаю тебе еще из нета.Про реальное условие, которое тебя инетресует.
не поленись- прочитай.
----------------------------------
Реальное условие
Такое условие выражает реальную зависимость одного действия от другого в настоящем или будущем времени. Условие, относящееся к настоящему времени, выражается глаголом в одном из настоящих (Present) времен; условие, относящееся к прошедшему времени, выражается одним из прошедших (Past) времен; условие, относящееся к будущему времени, выражается Present Indefinite (Ср. урок 24, раздел о придаточных предложениях).

Настоящее время
If you know the subject, you need not be afraid. Если вы знаете предмет, вам нечего бояться.
If he is working, he cannot go with us. Если он работает, он не может пойти с нами.

Прошедшее время
If he said that, he was wrong. Если он так сказал, то он был не прав.
If he was working, why did you disturb him? Если он работал, почему вы его побеспокоили?

Будущее время
I'll pay you, provided I get my wages tomorrow. Я вам заплачу при условии, что (если) я завтра получу заработную плату.
If he asks us, we'll tell him the truth. Если он нас спросит, мы ему скажем правду.
I shan't tell him anything, unless he asks me. Я ничего ему не скажу, если он меня не спросит.

[olg2002]

Попробую по-простому и на конкретных примерах.
(Русские примеры звучат чуть коряво, чтобы походить как можно больше на английские варианты).

"If the weather isn't bad, we will go to the park."

Ребенок приходит и будит меня утром:
"Мы можем пойти сегодня в парк?"
"Если погода хорошая, мы пойдем в парк."
Я еше не знаю состояние погоды, но уже даю обещание (условное).
Этот ответ описывает, что может произойти в будущем.

"If the weather weren't so bad, we would go to the park."

Ребенок знает, что мы не идем в парк, но не может успокоиться:
"Почему мы не можем пойти в парк?"
"Если бы погода не была такой плохой, мы бы пошли в парк."
Этот ответ описывает настоящее ( если через десять минут выглядывает
солнце, то либо мы идем в парк, либо я придумываю новую причину, почему мы
все-равно не можем этого сделать - в любом случае это новая ситуация).
Такое настоящее может измениться, но обычно подразумевается, что это маловероятно.
Я думаю, эта форма стала основой вежливого обращения именно из-за минимальности уверенности говорящего в возможном результате:
Would you do it for me if I asked you?

"If the weather hadn't been so bad, we would have gone to the park."

И на следущий день ребенок все еще жалеет о несбывшемся:
"Почему мы не пошли в парк вчера?"
"Если бы погода не была такой плохой, мы бы пошли в парк."
Этот ответ описывает прошлое. Его изменить нельзя. Из ответа следует, что погода была плохая, и мы не пошли в парк.

Второй и третий случай в русском языке грамматически не различимы.
Обычно смысл восстанавливается из контекста.
В английском языке есть другие конструкции, похожие на сослагательное наклонение по форме, но таковыми не являющиеся:
Even if the weather was bad, we went to swim.

[Dedal]

Все это здорово, но вы так и не поняли, что именно мне непонятно Еще раз: погода сейчас плохая и вряд ли уже улучшится. Все. Таким образом if описывает нереальную ситуацию, и здесь сослагательное наклонение. Вопрос также описывает нереальную ситуацию: Would you go to the park, if the weather were not so bad? -- Пошел бы ты в парк, если бы погода была хорошая? Независимо от ответа, пошел бы он или нет, погоду сейчас изменить все равно нельзя.

А теперь насчет билета: If I gave him a ticket he would go to the the concert. Здесь в утвердительной форме тоже все понятно: Если бы я дал билет, то он бы пошел. А я не дал, поэтому он не пошел. Ситуация "если бы я дал билет" нереальна, потому что уже проехали. А вот вопрос звучит по другому, чем в случае с погодой: Would you go to the concert if I gave you a ticket? -- Пошел бы ты на концерт, если бы я дал тебе билет? Когда бы дал -- вчера, вообще в принципе или прямо сейчас? Если я еще могу дать его прямо сейчас, то на русский вполне можно перевести без сослагательного наклонения: Ты пойдешь на концерт, если я дам тебе билет? Мои знакомые американцы считают, что в этом случае ситуация не такая уж нереальная, особенно если у меня в руке лишний билетик Поэтому здесь вопрос такой... полу-сослагательный получается Ладно, неважно, сослагательным тоже можно нормально перевести.

Я вот это читаю: http://www.edufind.com/english/grammar/toc.cfm Совсем не такие названия и группировка правил, как меня учили

[olg2002]

А теперь насчет билета: If I gave him a ticket he would go to the the concert. Здесь в утвердительной форме тоже все понятно: Если бы я дал билет, то он бы пошел. А я не дал, поэтому он не пошел. Ситуация "если бы я дал билет" нереальна, потому что уже проехали. А вот вопрос звучит по другому, чем в случае с погодой: Would you go to the concert if I gave you a ticket? -- Пошел бы ты на концерт, если бы я дал тебе билет? Когда бы дал -- вчера, вообще в принципе или прямо сейчас? Если я еще могу дать его прямо сейчас, то на русский вполне можно перевести без сослагательного наклонения: Ты пойдешь на концерт, если я дам тебе билет?

Вы путаете себя понятием "реально - нереально" (еще добавляют "маловероятно"). Если будете обращать больше внимания на время, в голове быстрее все устаканится.

Will you go to the concert if I give you a ticket?

Это и есть то, что вы хотите сказать: "Ты пойдешь на концерт, если я дам тебе билет? ". Это конкретное предложение. Если после утвердительного ответа вы скажите "but I won't", на вас совершенно справедливо обидятся.

Would you go to the concert if I gave you a ticket?

Тут, по-хорошему, на вас обидятся, еще не дав ответа.
Это очень неудачный пример из-за использования второго лица. Вы как бы дразните человека, задавая никчемный вопрос, поскольку уже сообщаете, что вы не даете ему билета. Правда, поскольку эта форма "вежливая", то возможна и другая интерпретация (на самом деле эта интерпретация более частая), что вы не хотите обидеть человека даже допущением мысли, что вы можете что-то ему предлагать (вам 16 лет и вы подходите к девушке, которая вам очень нравится и один взгляд которой заставляет вас заикаться). Так что, смысл такого вопроса и реакция на него сильно зависят от контекста.

Посмотрите, как меняется ситуация при использовании третьего лица:

Would she go to the concert if I gave her a ticket?

Вы обсуждаете с приятелем возможность события. То, что вы не даете ей билета, очевидным образом является частью ситуации: она - третье лицо и не участвует в разговоре. Однако ничего "нереального" в этой ситуации нет. Вы тут же, не дожидаясь ответа собеседника, можете сказать: "Была, не была!", - повернуться к девушке и задать один из предыдущих вопросов.

Я вот это читаю: http://www.edufind.com/english/grammar/toc.cfm Совсем не такие названия и группировка правил, как меня учили

Не то читаете. Плохо написано. Лучше Murphy почитайте.