Русская классика

Redneck · Post by **Redneck** » 27 Mar 2001 17:29

Что вы думаете про это произведение Н.С.Лескова?
http://www.lib.ru/LITRA/LESKOW/fedor.txt

Zaphod · Post by **Zaphod** » 28 Mar 2001 04:02

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Повесть эта не есть баснословие, измышленное досугом писателя. Это есть истинная история, в древние годы действительно бывшая и в давние же годы писанная рукой современного богочтителя и человеколюбца. Ныне она от старых записей взята и в новом изложении подается для возможного удовольствия друзей мира и человеколюбия, оскорбляемых нестерпимым дыханием братоненавидения и злопомнения.
<HR></BLOCKQUOTE>

Вот эту вот приторную чушь нам предлагается обсуждать?

IGN · Post by **IGN** » 28 Mar 2001 04:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zaphod:
[i:f156cabc53]Вот эту вот приторную чушь нам предлагается обсуждать?[/i:f156cabc53]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну что вы, Zaphod, так строги. Лесков не плохой писатель, правда, своеобразный. [img:f156cabc53]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f156cabc53]

irishka · Post by **irishka** » 28 Mar 2001 08:04

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by IGN:
[i:6f1f0f58b2]Ну что вы, Zaphod, так строги. Лесков не плохой писатель, правда, своеобразный. [img:6f1f0f58b2]images/smiles/icon_smile.gif[/img:6f1f0f58b2][/i:6f1f0f58b2]<HR></BLOCKQUOTE>

А я его вообще очень люблю, даже в Америку томик взяла. Стиль письма у него такой расслабленно-текучий. Настроение создает спокойное и торжественное. Чего иногда желается душой. :-) Ну, это я о "Запечатленном ангеле", например или о "Павлине", хотя бы.

Товарищ · Post by **Товарищ** » 28 Mar 2001 18:51

Вот были времена. Любое вложение денег приносило как минимум пятикратный доход.
Сколько раз Федор начинал торговлю - столько раз наваривал. Правда довезти не всегда мог, но успех был 100%.
Вот бы сейчас так.

asitel · Post by **asitel** » 28 Mar 2001 19:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
[i:b0be8cb10b]Что вы думаете про это произведение Н.С.Лескова?[/i:b0be8cb10b]<HR></BLOCKQUOTE>

Было весьма приятно и поучительно прочесть.
Искренне спасибо за линк.

Zaphod · Post by **Zaphod** » 29 Mar 2001 09:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by IGN:
[i:74bd73ef57]Ну что вы, Zaphod, так строги. Лесков не плохой писатель, правда, своеобразный. [img:74bd73ef57]images/smiles/icon_smile.gif[/img:74bd73ef57][/i:74bd73ef57]<HR></BLOCKQUOTE>

Если я люблю Лескова, это еще не значит, что всякую его чушь я должен уважать. В данном случае он демонстрирует полное отсутствие художественного вкуса, при этом пытаясь еще имитировать какой-то лубок - но без юмора и без нахальства, каковые являются неотъемлемой частью лубкового текста.

IGN · Post by **IGN** » 29 Mar 2001 09:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zaphod:
[i:02258a5a19]Если я люблю Лескова, это еще не значит, что всякую его чушь я должен уважать. [/i:02258a5a19]<HR></BLOCKQUOTE>

Да я ж не в упрек. [img:02258a5a19]images/smiles/icon_smile.gif[/img:02258a5a19] Просто ни один, даже самый лучший и любимый писатель, не может нравится полностью, без каких-либо исключений, неудачных или просто не в вашем вкусе пассажей. [img:02258a5a19]images/smiles/icon_wink.gif[/img:02258a5a19]

Irena · Post by **Irena** » 29 Mar 2001 10:38

Если здесь о русской классике, то - вопрос: "Любите ли вы Достоевского и если да, то за что?"
Я, к своему стыду, его не понимаю и потому чуствую себя какой-то ущербнои: не могут же все идти не в ногу!
В чём проявляется его мастерство как великого психолога человеческой души? "Преступление и наказание", к примеру, мне не просто не понравилось, а очень не понравилось - все эти тёмные лестницы, узкие дворы, нищета, грязь, а во главе всего - муки полусумасшедшего уголовника, возомнившего себя Наполеоном!
Ещё более удивительно для меня, что великим его считают на западе, во многих странах в школе проходят...

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 29 Mar 2001 11:46

Ирена, так психологом! Он не обязан был описывать красивое, он был обязан дать правильный портрет. Что он и делал. Того же Толстого возьмите, ту же Анну Каренину, и подойдите к любому психологу. Спросите, могла бы женщина себя так вести? И вам был бы ответ (почти уверена), что описание делается как будто с 2х совершенно разных женщин. Ну, не психолог, не шмог, ну, не шмог.

vovap · Post by **vovap** » 29 Mar 2001 13:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Maz Vishnevskogo:
[i:3b0b72edbb] Того же Толстого возьмите, ту же Анну Каренину, и подойдите к любому психологу. Спросите, могла бы женщина себя так вести? И вам был бы ответ (почти уверена), что описание делается как будто с 2х совершенно разных женщин.[/i:3b0b72edbb]<HR></BLOCKQUOTE>
Не будьте так уверены. И потом, где Вы видели двух психологов с одинаковым мнением [img:3b0b72edbb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:3b0b72edbb] Различие между психолагами часто ничуть не менее чем между Достоевским и Толстым [img:3b0b72edbb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:3b0b72edbb]

[ 29-03-2001: Message edited by: vovap ]

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 29 Mar 2001 14:10

Да посмотрите на ВСЕ женские персонажи Толстого. Ну, не настоящие они. А у Достоевского - и бывает так, и сам такой где-то, или вот сосед у тебя - ну, точно такой.

Juliana · Post by **Juliana** » 29 Mar 2001 19:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Maz Vishnevskogo:
[i:39eb7b642a]Да посмотрите на ВСЕ женские персонажи Толстого. Ну, не настоящие они. А у Достоевского - и бывает так, и сам такой где-то, или вот сосед у тебя - ну, точно такой.[/i:39eb7b642a]<HR></BLOCKQUOTE>

Мазь, простите, вы говорите именно о женских образах у Толстого и Достоевского? То есть, вы считаете, что женские образы у Достоевского более реалистичны, чем у Толстого. Это очень интересно. Не могли бы вы как-то яснее раскрыть эту вашу мысль. Кого из героинь Достоевского вы считаете наиболее "жизненной"? Только, не отсылайте меня к психологам, пожалуйста, книги пишутся ведь не только для психологов. Кстати, с точки зрения психологов, большинство героев Достоевского - неврастеники, а женщины поголовно страдают истерией. Вы не согласны?

elena_s · Post by **elena_s** » 30 Mar 2001 02:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Juliana:
[i:8802d4eb7c]Мазь, простите, вы говорите именно о женских образах у Толстого и Достоевского? [/i:8802d4eb7c]<HR></BLOCKQUOTE>

Предлагаю пригласить в теплую дружескую компанию сложных и противоречивых женских образов " Леди Макбет Мценского Уезда" (опять же Лескова вспомним [img:8802d4eb7c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:8802d4eb7c]) Я до сих пор удивляюсь, зачем она своего мужа (пусть старого и нелюбимого) отправила на тот свет из-за какого-то сомнительного приказчика (или конюха?), да еще и его новую подружку утопила ?

Kuzya · Post by **Kuzya** » 30 Mar 2001 02:40

Ну так это для вас Елена тот приказчик сомнительный, а для Катерины Измайловой он вроде как был предметом страсти темной и упорной. Так все просто. [img:9b65d25483]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:9b65d25483]

elena_s · Post by **elena_s** » 30 Mar 2001 02:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Kuzya:
[i:7fab1d29e5]Ну так это для вас Елена тот приказчик сомнительный, а для Катерины Измайловой он вроде как был предметом страсти темной и упорной. Так все просто. [img:7fab1d29e5]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:7fab1d29e5][/i:7fab1d29e5]<HR></BLOCKQUOTE>

Кузя,
А Вы не помните, по книге, кто первый на кого "глаз положил" ? Я смотрела фильм с Н. Андрейченко в роли Катерины, и если не ошибаюсь, приказчик (Абдулов) ее нагло совратил. Как Вы считаете, Катерине именно этот приказчик понравился, или ей было все равно с кем от скуки спасаться? [img:7fab1d29e5]images/smiles/icon_smile.gif[/img:7fab1d29e5]

Dilbert · Post by **Dilbert** » 30 Mar 2001 04:35

Возобновился разговор на вечную тему, кто из писателей психолог, а кто нет. Тут нельзя не вспомнить Чехова, рассказ «Учитель словесности»:

[i:40264b5a46]...Например, вы задали ученикам восьмого класса сочинение на тему «Пушкин как психолог». Во-первых, нельзя задавать таких трудных тем, а во вторых, какой же Пушкин психолог? Ну, Щедрин, положим, или Достоевский – другое дело, а Пушкин великий поэт, и больше ничего.

... – Я не знаю, какой вам нужно психологии! – обиделся Никитин. – Вам нужно, чтобы кто-нибудь пилил мне тупою пилой палец, и чтобы я орал во все горло – это, по-вашему, психология.

– Плоско! Однако вы все-таки не доказали мне: почему же Пушкин психолог?

... За него вступились офицеры. Штабс-капитан Полянский стал уверять Варю, что Пушкин в самом деле психолог, и в доказательство привел два стиха из Лермонтова; поручик Гернет сказал, что если бы Пушкин не был психологом, то ему не поставили бы в Москве памятника.[/i:40264b5a46]

Стало быть и Толстой тоже никакой не психолог, а зеркало русской революции, и больше ничего!

[ 29-03-2001: Message edited by: Dilbert ]

Kid Kremlin · Post by **Kid Kremlin** » 30 Mar 2001 05:03

Я так думаю, что неприятие Достоевского у многих из нас (в том числе, у меня) - от слишком раннего с ним знакомсва в школе. Сколько нам было, когда мы "Преступление..." читали? 14-15?
Не все к этому возрасту готовы принять вот-вот, именно этот психологизм. Я лично, до сих пор не чувствую себя готовой вернуться к Достоевскому. Пыталась в прошлом году "Братьев Карамазовых" - тоже не получилось. Но мой опыт показывает, что если уважаемые мной люди говорят, что н-ное произведение искусства - шедевр, а я его не понимаю, это значит, что я должна над СОБОЙ работать. У меня так было с Моной Лизой.

Что касается женских персонажей Толстого, то некоторые - Каренина - абсолютно нереальные (это как описывать лай соловья - не бывает такого). А с Наташей Ростовой я абсолютно сливалась. Очень живая и настоящая девушка.

А Чехов вообще был женоненавистник. Все женские добродетели возводил в гротеск (Душечка), а недостатки - рассматривал через лупу (Попрыгунья)

Kuzya · Post by **Kuzya** » 30 Mar 2001 05:57

Елена, "Леди Макбет" Лескова есть у Мошкова, можете прочитать, если захочется. http://www.kulichki.com/moshkow/LITRA/LESKOW/makbet.txt
Кто на кого глаз положил и кто кого совратил, дело тонкое. [img:ee0e1e717f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ee0e1e717f] Несомненно инициатива принадлежала Сергею, но то что Катерина вполне созрела для соблазнения, это она по-моему явно продемонстрировала в сцене знакомства. Мог ли на месте Сергея оказаться кто-то другой? Вполне допускаю, на мой взгляд, Катерина была жутко голодна от своей, не наполненной никаким чувством и бездетной жизни. А Сергей оказался в нужное время, в нужном месте и с нужной долей наглости, напора, с достаточным при этом количеством обаяния и приятной наружности. Означает ли в принципе заменяемость Сергея то, что он не мог стать и не был именно обьектом страсти? На мой взгляд, нет. Пути возникновения страстей-мордастей [img:ee0e1e717f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ee0e1e717f]предполагают много различных схем. Просто развлекалась Катерина? Опять же, нет. Ее голод был по чувству, которое наполнит ее жизнь, вот это чувство и возникло, уж извините, к тому что было. [img:ee0e1e717f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:ee0e1e717f] Ну что, сделали из меня доморощенного психолога? [img:ee0e1e717f]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:ee0e1e717f]

Leulia
[i:ee0e1e717f]А Чехов вообще был женоненавистник. Все женские добродетели возводил в гротеск (Душечка), а недостатки - рассматривал через лупу (Попрыгунья)[/i:ee0e1e717f]

А Чехов в таком случае еще и мужененавистникои и вообще человеконенавистником был. [img:ee0e1e717f]images/smiles/icon_razz.gif[/img:ee0e1e717f]

Chelsea · Post by **Chelsea** » 30 Mar 2001 06:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Maz Vishnevskogo:
[i:6327506687]Да посмотрите на ВСЕ женские персонажи Толстого. Ну, не настоящие они. А у Достоевского - и бывает так, и сам такой где-то, или вот сосед у тебя - ну, точно такой.[/i:6327506687]<HR></BLOCKQUOTE>

Т.е. хорошее искусство - то, которое описывает "реальные" поступки "реальных" людей? Такого, правда, не было не только у Достоевского, но даже в самом крутом соцреализме. Да и зачем вам правдивое описание похода соседской бабы Маши за молоком? Не проще ли самостоятельно за ней наблюдать?

Kid Kremlin · Post by **Kid Kremlin** » 30 Mar 2001 06:24

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Chelsea:
[i:cd30157a28]Т.е. хорошее искусство - то, которое описывает "реальные" поступки "реальных" людей? Да и зачем вам правдивое описание похода соседской бабы Маши за молоком? Не проще ли самостоятельно за ней наблюдать?[/i:cd30157a28]<HR></BLOCKQUOTE>

По-моему, М. Вишневского совсем не имела ввиду бабу Машу. А только то, что в жизни люди не совершают таких поступков и не разговаривают так, как у Толстого (и тут я с ней не согласна [img:cd30157a28]images/smiles/icon_razz.gif[/img:cd30157a28])

рассказ Лескова, давший начало этой дискуссии - тоже нереально неправдоподобен. Поэтому многим и не нравится. Но это вроде как подобиепритчи, поэтому реалистичным быть и не должен.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 30 Mar 2001 15:44

Да нет, не смогу я сейчас дать характеристику всем персонажам Лескова, Толстого да Достоевского. Вот Достоевского легче, я его очень люблю, и у меня есть пару томиков. А все остальное - надо перечитывать, чтобы указывать на неувязки, а где ж взять? И "баба Маша за молоком" - тут идет речь о психологическом портрете. Вы никогда в своей жизни не встречали "Душечек"? Не настолько утрированных, но все же? Я - сколько угодно. А Анна Каренина - жизнелюбивая, уравновешенная молодая женщина, очень сильная натура - и вдруг совсем другой образ в конце. То есть, человек не меняется так в жизни. Баба Маша или страдает маниакальной шизофренией, или не страдает ею вообще. Может быть обострение состояния, но раньше были какие-то предпосылки, ее психологический тип соответствовал данному заболеванию. Поэтому, когда я читаю Каренину, она у меня никаких особых чувств не вызывает. Ну, хорошо написана и хорошо написана, но НЕ ВЕРЮ. А Достоевский просто мучает. Потому что, ИМХО, ему веришь. Не знаю я, как лучше объяснить.

Strelets · Post by **Strelets** » 30 Mar 2001 19:45

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Irena:
[i:17181fd3ce]Если здесь о русской классике, то - вопрос: "Любите ли вы Достоевского и если да, то за что?"
В чём проявляется его мастерство как великого психолога человеческой души? "Преступление и наказание", к примеру, мне не просто не понравилось, а очень не понравилось - все эти тёмные лестницы, узкие дворы, нищета, грязь, а во главе всего - муки полусумасшедшего уголовника, возомнившего себя Наполеоном!
Ещё более удивительно для меня, что великим его считают на западе, во многих странах в школе проходят...[/i:17181fd3ce]<HR></BLOCKQUOTE>
Да, действительно, Достоевский и Толстой принадлежат различным напавлениям в литературе.Достоевский - наряду с Жан-Полем Сартром и Камю является "лицом" экзистенциализма и блестящий психолог, а Толстой...скорее реализма. Здесь напрашивается прямая аналогия с направлениями живописи-сравним: модернизм, реализм (соц. в том числе:),сюрреализм, и импрессионизм - где важно не отражение реальности,и не сама она, а впечатление от нее. Цель- активировать эмоционально- психологическую сферу, оставить след, заставить чувствовать! Что? Все-что - угодно (нежность, томление, восторг, отвращение(подставить нужное...).Не пройти мимо (Образ Анны Карениной не волнует, он просто не задевает..),а ЗАДЕТЬ. Ведб Достоевский именно задевает. не оставляет равнодушным никого...Многих задевает именно эстетическая сторона его описаний. Так что, похоже что наш Достоевский, импрессионист от литературы :)

Strelets · Post by **Strelets** » 30 Mar 2001 23:05

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Strelets:
[i:0c9fe33ed9]

Originally posted by Irena:
Если здесь о русской классике, то - вопрос: "Любите ли вы Достоевского и если да, то за что?"
В чём проявляется его мастерство как великого психолога человеческой души? "Преступление и наказание", к примеру, мне не просто не понравилось, а очень не понравилось - все эти тёмные лестницы, узкие дворы, нищета, грязь, а во главе всего - муки полусумасшедшего уголовника, возомнившего себя Наполеоном!
Ещё более удивительно для меня, что великим его считают на западе, во многих странах в школе проходят...[/i:0c9fe33ed9]<HR></BLOCKQUOTE>
Да, действительно, Достоевский и Толстой принадлежат различным напавлениям в литературе. Достоевский - наряду с Жан-Полем Сартром и Камю является "лицом" экзистенциализма и блестящий психолог, а Толстой...скорее реализма.
Здесь напрашивается прямая аналогия с направлениями живописи - сравним: модернизм, реализм (соц. в том числе [img:0c9fe33ed9]images/smiles/icon_smile.gif[/img:0c9fe33ed9],сюрреализм, и импрессионизм - где важно не отражение реальности, и не сама она, а впечатление от нее. Цель- активировать эмоционально- психологическую сферу, оставить след, заставить чувствовать! Что? Все-что угодно (нежность, томление, восторг, отвращение(подставить нужное...). Ведь Достоевский именно задевает, будоражит что-то в нас, не оставляет равнодушным никого...И кстати, многих раздражает именно эстетическая сторона его описаний.
Так что, похоже что наш Достоевский, импрессионист от литературы [img:0c9fe33ed9]images/smiles/icon_smile.gif[/img:0c9fe33ed9]

[ 30-03-2001: Message edited by: Strelets ]

[ 30-03-2001: Message edited by: Strelets ]

Zaphod · Post by **Zaphod** » 30 Mar 2001 23:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Chelsea:
[i:957482d718]Да и зачем вам правдивое описание похода соседской бабы Маши за молоком? Не проще ли самостоятельно за ней наблюдать?[/i:957482d718]<HR></BLOCKQUOTE>

А не хотите сравнить описание похода пенсионера Игоря Ивановича Дикштейна за молоком с Вашим самостоятельным за ним наблюдением? Мне ужасно любопытно послушать Вас, что Вы высмотрите в этом походе.