Я в тихом ужасе.

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

VYLE wrote:Homeschooling - это, вообще, не аргумент и не показатель. Вернее, он показатель ровно одного факта - что большое количество людей в Америке имеют возможность и материальный достаток, чтобы давать детям хорошее образование в домашних условиях.

VYLE, а вы много с хоумскулерами общались? Да, есть и такие, которые поступившей в университет дочке покупают по-простому дом (ну а чего апартмент-то снимать? так проще...). И дочка перед тем ездит по лагерям ($3000 за две недели), берет интернетные классы в неограниченном количестве, смотрит дорогущие обучательные Standard Deviants и Teaching Company videos в свое удовольствие и т.д. (ну да, то-то они бы посмеялись, передай я им просвещенное мнение деятелей из здешнего топика, что это они просто не захотели взять от здешней системы хорошее образование, а предпочли, значит, таким вот образом корячиться...). А есть и те, кто не только выискивает учебники по гараж сэйлам, но и деньги на молоко из щелей дивана наскребает (зарплата через два дня), и пеленки стирает (ага, в Америке... на дайперсы нет денег) . :roll: А детей все равно учит дома... вот такие вот приоритеты.
Спросите себя, что бы вы предпочли - учить ребенка дома или отдать в школу даже при одинаковом качестве образования, если бы у вас была возможность ? Неважно, в России, в Америке, в Зимбабве..


Да вся беда в том, что дома я даю лучшее качество образования... :gen1: А если бы школа давала такое же или лучше - да в школу, разумеется! (вот щас попали в сильный скул дистрикт и экспериментируем... боюсь, придется обратно домой... :( )

Во-первых, я тоже живой человек, и вообще-то с неплохими мозгами, и мне их окончательно засушивать не хочется... Во-вторых, дети гораздо легче психологически воспринимают (необходимое в некоторых случаях) давление, когда что-то учить не хочется, а надо, - от посторонних людей, а не от собственных родителей. В-третьих, школьные программы (hopefully) все-таки уже прошли сито "проб и ошибок", и не приходилось бы ребенку наступать заново на грабли, давно и многократно до него наступленные (впрочем, поскольку в американской школе материал и стиль выбирается учителем, здесь этот фактор не так важен: дилетанство примерно на том же уровне, что и я обеспечу...)

Ну а потом, если мы ведем речь о хорошей школе, тут я в большом провале в области гуманитарных наук. Базу дать можно, но заинтересовать... :pain1: что ж делать, ежели я в этом ни в зуб ногой, и тяги никакой к этому не испытываю? Я прекрасно понимаю, что усядься я прям сейчас читать круглосуточно древнеегипетскую поэзию, я не в состоянии буду увлечь ею детей так, как это делала их учительница в российской школе... то же и с историей... О музыке я уж вообще лучше помолчу. :oops: Успели в 5 классе моим старшим привить вкус к классике - и на том спасибо. Грига и Моцарта они до сих пор слушают, а вот Бетховена там в старших классах проходили - так не-а, не слушают Бетховена. Шо ж делать, если родители по некоторым направлениям совсем темные...
:oops:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

vovap wrote:Я все никак не могу понять, кокое отношение имеет хреновая программа к объему финансовых затрат на школу? IMXO зависимость тут далеко не очевидная.


Да какая к лешему зависимость... Вон, в Техасе "изобрели" метод direct instruction: вместо того чтобы рассаживать детей на полу в пять кружочков (в зависимости от того, сколько знаний они успели подцепить от родителей и окружения): - чтобы три кружочка тренировались в teamwork, одному вслух читала помощница, а с одним работала учительница, - все работают вместе, слушают объяснения учителя и делают предлагаемую работу... И - кто бы мог подумать! :wink: - безо всякого увеличения финансирования в школах из бедных районов, где проводится эксперимент, результаты тестов резво поперли вверх... и кое-где перекрыли результаты богатеньких школ. При чем тут деньги, если детей просто обучать, их вполне можно научить и при весьма ограниченном бюджете...
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

DanielMa wrote:
ech wrote:. А если этот Хосе может выучиться, стать выдающимся ... (учёным, писателем и т.п.) и в будущем совершить открытия или другие деяния, которые улучшат жизнь всего человечества? :)


Я так и не понял, чего вы предлагаете? Кто этому выдающемуся Хосе не дает учиться? В самой захудалой школе больше условий для учебы чем в большинстве китайских, росийских, индийских, мексинских школ. Если ученики плюют на учебу и вместо этого колются и сексом занимаються, то деньгами это не вылечить.

DanielMa, да в том-то и беда (было бы смешно, если бы не было так печально), что условия для учебы в американской школе хуже. Нет, не в смысле отсутствия наличия красочных учебников и компьютеров... а в смысле возможности учиться. Хосе сажают в группу вместе со студентами "таких же abilities" (ага, официально от tracking отказались... но классы-то делят, даже в киндергардене!). Осенью ему дают тест, и если обнаруживается, что он так и не научился читать или умножать, его сажают в кружочек тех, кто не умеет... вместо того чтобы учить его тому, что он не умеет. Эт я про обычного Хосе... Ежели он живет в районе с "плохой" школой, он и в High School будет складывать в столбик 13 + 5. (ура! ура! с этого года Калифорния не будет давать High School дипломы тем, кто не изучал Алгебру 1 Хуррэй, теперь уж в каждой High School будет гарантированно преподаваться алгебра :roll: ). Вы еще удивляетесь, что 18-летние обалдуи, которые должны проводить в школе 7 часов в день, занимаясь сложением в столбик и аналогичной "интересности" деятельностью по прочим предметам, начинают беситься и заниматься "излишествами всякими"? Я б тоже рехнулась...

Ежели Хосе с обычными способностями каким-то чудом попадает в скул дистрикт с хорошими школами (случается... где-то возят, где-то население смешанное...), он тоже сидит в каждом классе в самой "простецкой" группе, год за годом понижая свой драгоценный self-esteem ничуть не меньше, чем если бы он в России учился на тройки. Но у такого Хосе таки есть шанс при известной тяге к знаниям таки взять предметы всего-то на пару лет отстающие от программы России и других стран (Heck, он даже может взять алгебру в 9 классе, если собирается в колледж!) Правда, Волк вон против того чтобы всякие Хосе отирались в хороших скул дистриктах... ну да ладно, пока что такое все же случается.

Ну про gifted Хосе в бедной школе давайте говорить не будем - нет повести печальнее на свете... :( Gifted (+ настойчивый, + старательный) Хосе, попавший в богатую школу, имеет, понятное дело, наилучшие шансы: ему может оказаться достаточно того ненавязчивого "обучения", которое он получит во время teamwork и прочего развлекаша, и он дотянет до High School, не растеряв ни способностей (мозги-то без работы засыхают), ни - главное - желания учиться. :(

В общем, кто ему не дает учиться? А никто не дает. В его школе просто нет классов такого уровня, на котором надо напрягать мозги... А без напряжения мозгов учебы не получается. А вся эта мишура насчет critical thinkihg, умения обращаться с компьютером и research skills подбирается человеком старше 12 лет и с IQ >= 100 самое бОльшее за две недели... :pain1:

Да, чего ech предлагает, я не знаю, а лично я хотела бы видеть два глобальных изменения: во-первых, чтобы школа по-другому относилась к образованию (it's your choice to do or not to do homework attitude весьма губительна, imho... особенно если consequenses-то никаких особо и нет... и к тому же школа явно считает, что победа в футбольном матче важнее победы на Science Olympiad). Во-вторых, чтобы для желающих предоставлялась возможность брать классы на уровне стандартного российско-европейско-азиатского уровня. Нет, я знаю, что многие школы "just don't have any students ready to take Algebra in 7 grade" - но я знаю, что при нормальном обучении 80% были бы вполне ready (да нет, я не только по России сужу. В GA есть пара скул дистриктов, где все начинают брать алгебру в 7-м, только некоторые берут два года, - и все ОК, ну не дураки же... зря IVA так нехорошо об американских детях...). Ну так дайте же им возможность! Ну хотя бы 20%... ну пусть 10%, но в каждой школе... :roll:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

DanielMa wrote:
ech wrote:
DanielMa wrote:
ech wrote:. А если этот Хосе может выучиться, стать выдающимся ... (учёным, писателем и т.п.) и в будущем совершить открытия или другие деяния, которые улучшат жизнь всего человечества? :)


Я так и не понял, чего вы предлагаете? Кто этому выдающемуся Хосе не дает учиться? В самой захудалой школе больше условий для учебы чем в большинстве китайских, росийских, индийских, мексинских школ. Если ученики плюют на учебу и вместо этого колются и сексом занимаються, то деньгами это не вылечить.


Да школа же и не даёт.

Если он давно готов к изучению интегралов, а ему по программе положено - таблицу умножения (грубо говоря) и (внимание!) НА ДОМ ему тоже ЗАДАЮТ ОБЯЗАТЕЛьНОЕ задание старниц так на 10 - на ту же таблицу умножения, да ещё чего-нибудь повырезать ножницами, пораскрашивать, поклеить - вобщем, чего угодно - лишь бы занять всех этих хосе на весь оставшийся день и выходные (а то ведь иначе сразу бросятся колоться и сексом заниматься) ... то да, конечно, кто ж ему не даёт ночью посидеть за интегралами!


Are you speaking from your own experience? Have you seen a lot of people who wanted to learn integrals but were forced to study multiplication table? What prevents him from taking more challenging classes?


ech-то как раз speaking from her own experience... теоретиков тут и без нее хватает... :wink: Ребенка, который хотел изучать интегралы, а вынужден был умножать в столбик двузначные числа, я видела только однажды. И еще читала online рассказы парочки родителей о такой же ситуации. А вот детей, которые хотели решать задачи и уравнения, а вынуждены были раскрашивать картинки и складывать 12 + 0, я видела дофига и больше... :cry: (еще больше - тех, кто мог бы решать задачи, но уже ничего не хотел... был вполне доволен растительным существованием...) А prevents them очень простая штука: нету в школе энтих more challenging classes. Не-ту-ти. То, что мой сын брал в elementary под соусом subject acceleration (grade acceleration - низ-зя!) по математике и (в транскрипте это числилось как 6 grade, English тоже), в его российской школе проходили в 3 - 4 классе (умножение и деление в столбик, задачи в одно действие)... Алгебра - только в 8-м, для самых избранных... Вот вам и prevents... :roll:

Нда... а вот что prevents сейчас моего сына from taking more challenging classes (теперь-то High School, классы таковые имеются в наличии)? Еще более обидная штука: bureaucracy... Два класса удалось-таки выбить путем хождения по инстанциям, подписывания waivers и уламывания-доказывания, что regulations можно трактовать и в другом смысле... Три класса - так и остались непробитыми, regulations слишком железобетонные. Да мне ведь и работать когда-то надо, не только пытаться отловить очередного school official (имеющего почему-то засекреченный телефон :roll: ). Ну, стрижет теперь ребенок ножницами молекулы в одном из лучших в Америке скул дистриктов... :x

Ах да, работать.. Пойду-ка я. До синевы пахать, не разгибаясь, как Волк завещал... :mrgreen:
KN
Уже с Приветом
Posts: 928
Joined: 31 May 1999 09:01

Post by KN »

RrM wrote:Ну а про мотивы хоумскулинга мне и добавить почти что нечего: вы тут на пару такой профессиональный ресерч произвели, что... :pain1: Разве что подкину такое дополнительное соображение: вдобавок к 38% (или сколько там?) секулярных хоумскулеров половина (наверное) религиозно-настроенных тоже забрала детей не из-за дарвинизма проклятого, а из-за неприятия системы, когда обучение пускается на самотек: считают, понимаете ли, упертые верующие, что человеку надо работать для того, чтобы получить знания. Моральные воззрения у них такие... а получается, что фактически-то тоже дискрипанс школьного образования с этими воззрениями возникает из-за уровня преподавания... то есть претензии у этой группы религиозных хоумскулеров к школьной системе в аккурат те же, что и у меня: уровень недостаточен. Даже наивысший из предлагаемых. Ну, они считают, что это плохо влияет на моральные качества дитеныша, я считаю, что губит мозги и закрывает в будущем перспективы для развития, а результат-то один.. домой, домой... :roll: И учебниками ведь они пользуются такими, что на год-два опережают программу public schools: стоит только учебники почитать из какого-нибудь christian curriculum, - что Abeka, что Sonlight-овские...

А амишей - я тоже думаю, что не учитывают. Да и вообще хоумскулеров не всех учитывают: Полно штатов, где контроля вообще никакого нет, - там эти оценки идут по общественным организациям и по общим соображениям, то есть явно занижены. А еще есть штаты вроде СА, где, наоборот, некоторые скул дистрикты с цепи срываются и тащат хоумскулеров в суд за truancy, так что некоторые попросту предпочитают лежать low не светиться... Но это так, общие соображения...


Вы не заметили что родители в приведенном опросе могли выбрать больше одного ответа. Т.е. те кто обучают дома и по религиозным причинам и потому что могут дать
лучшее образование дома, могли указать обе причины. Для 51 процента ответ "могу дать лучшее образование дома" выбран не был вообще.

Статистика по хоумскулерам по стране идет из стат. опроса (как перепись населения), а не из школьных округов. Информация из школьного округа была для
Пенсильвании.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

RrM,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.
KN
Уже с Приветом
Posts: 928
Joined: 31 May 1999 09:01

Post by KN »

RrM wrote:
vovap wrote:Я все никак не могу понять, кокое отношение имеет хреновая программа к объему финансовых затрат на школу? IMXO зависимость тут далеко не очевидная.


Да какая к лешему зависимость... При чем тут деньги, если детей просто обучать, их вполне можно научить и при весьма ограниченном бюджете...

Ну про gifted Хосе ....В общем, кто ему не дает учиться? А никто не дает. В его школе просто нет классов такого уровня, на котором надо напрягать мозги...


Противоречиво, не правда ли? Для того чтобы школа удовлетворяла наиболее широкому разбросу интересов и способностей (т.е. Алгебра III для детей со склонностью к точным наукам и Алгебра I для гуманитариев) все же наличие финансов на возможность предлагать классы разного уровня (АП например...) влияет. Как
и на уровень школьной библиотеки, как и выбор видов спорта, как и наличие комьоютеров в классах, как количество учеников на каждого учителя (делит ли учитель
свое внимание на 30 детей или все же на 12).

Статистика по затратам на образование по штатам и школьным округам удивительным образом совпадает со средним уровнем школ штата и округа - ведь невооруженным глазом заметно.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DanielMa wrote:
vovap wrote:
Dariya wrote:Кроме того, при том, что профессия "учитель" - массовая, слова "надо только, чтоб учителя везде хорошие были" являются полной утопией.

А чтобы программы и учебники хорошие были?


Образование зависит от местных властей. Такая структура в США и это изменить невозможно. Поэтому всегда будут места где програмы и учебники хуже чем в других местах.


П.С. Никогда не думал что когда-либо с Дарьей соглашусь 8O

Да на самом деле у нас с Вами общего намного больше, чем наоборот :gen1:
Просто то, что нас разделяет является на этом форуме некой доминатой на которую всё и нанизывается :D

Я согласна с Вами , что "везет тому, кто везет" - если кратко пословицей сказать.
Разумеется, кому-то повезло родиться в нужное время в нужном месте, а кому-то нет. Ну а кого-то так вообще и не родили. Передумали :pain1: ... или выкидыш случился :( И так ведь бывет :pain1:
Все разговоры про везение можно свести-то в конце-концов, именно к этому. :umnik1:

Вообще со многим из того, что вы про образование пишете я согласна. Не только в этом топике. Да и не только про образование :)

А вот про программы и учебники соглашусь с vovap во всяком случае для России. Надо чтобы учебника и программы были хорошими. И в отличии от учителей - это более реально. И в этой области все время что-то реальное и делается. Во всяком случае пытаются. Думаю и в Америке тоже.
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

Veselchak U wrote:Финехалл и ДаниелМА, а как нацчет практики выпуска новых изданий учебников каждые пару лет? Информация, особенно в базовых предметах, практически не меняется. Однако, книги стоят дорого, и студенты не дураки -- продают использованные книги друг другу. Ан нет, нате вам новое издание! :умник1:

Там все почти то же самое, но нумерация задач изменена. Поэтому пользоваться старым изданием -- затруднительно. Почему я считаю это мафией? Потому что универ получает свой процент от проданных учебников...


Ну университет Вы зря в етом вините. Решение о выпуске нового издания принимается ИСКЛЮЧИТЕЛ"НО publishing цcompany. Мы на факультете (при возможности замены на равноценныи) всегда рекомендуем учебник подешевле.
Естественно university book store получает свои процент от ВСЕХ проданных книг, но лоббирование на уровне книжнои лавки- ето смешно.

Сама же проблема которую Вы затронули черезвычаино остра.
То же самое проишодит и с научными журналами на которые мы подписываемся. В етом случае неблаговидная роль publishing companies очевидна (есть равноценные журналы отличающиеся стоимостью подпидки в десять раз- унив. библиотека должна закупать все крупные журналы). Где-то в облаках витала идея боикота (не посылать в дорогие журналы статьи на публикации).
Sas2
Уже с Приветом
Posts: 615
Joined: 29 Sep 2000 09:01
Location: Gaithersburg, MD

Post by Sas2 »

DanielMa wrote:RrM,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.

Rrm, бросьте вы это.
Человек не был, не состолял, не участвовал, а пытается что-то доказать. Получается спор о вкусе ананасов с человеком их не пробовавшим.
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

DanielMa wrote:РрМ,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.


Даниел, а что если дело все-таkи не в параллельных вселенных, а в том что к 23 годам Вы и свою вселенную не очень хорошо еще знаете. Большие способности (будем надеяться что ето к Вам относится) ето конечно же хорошо, но вот отсутсвие мало-мальского жизненного опыта, увы...
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

KN wrote:
RrM wrote: а из-за неприятия системы, когда обучение пускается на самотек: считают, понимаете ли, упертые верующие, что человеку надо работать для того, чтобы получить знания. Моральные воззрения у них такие... а получается, что фактически-то тоже дискрипанс школьного образования с этими воззрениями возникает из-за уровня преподавания... то есть претензии у этой группы религиозных хоумскулеров к школьной системе в аккурат те же, что и у меня: уровень недостаточен. Даже наивысший из предлагаемых. Ну, они считают, что это плохо влияет на моральные качества дитеныша


Вы не заметили что родители в приведенном опросе могли выбрать больше одного ответа. Т.е. те кто обучают дома и по религиозным причинам и потому что могут дать
лучшее образование дома, могли указать обе причины. Для 51 процента ответ "могу дать лучшее образование дома" выбран не был вообще.

Статистика по хоумскулерам по стране идет из стат. опроса (как перепись населения), а не из школьных округов. Информация из школьного округа была для
Пенсильвании.


Я заметила. Вышеприведенный кусок моей речи означал следующее: некоторая часть родителей из тех, кто забрал детей по причине to develop character/morality, сделала это из-за неприятия идеологии "it's your choice", когда это касается homework, и из-за стремления к тому, чтобы ребенок работал. В общем, будь уровень классов повыше, а спрос - построже, они б с удовольствием сплавили детей в лапы школе... По крайней мере, так говорили те cristian homeschoolers, с которыми я пересекалась. Разумеется, бОльшая часть тех, кто отметил "poor learning environment in school", "school does not challenge child", да и кое-кто из тех, кто отметил "other problems with availavle schools", тоже явно считала, что домашнее образование будет лучше, просто отметила более конкретный пункт. :)

Кстати, я лично тоже бы не отметила, пожалуй, что забрала по причине "могу дать лучшее образование" - когда забирали, думали всего лишь, что "хуже-то уж точно не будет". :roll:
Все имхо, конечно... просто мысля такая.

Да, а что касается тех, кто берет классы part-time, многие из этих детей - special needs children, получающие полагающиеся им services, многие, как сказала /\ена, берут electives (где это дозволено), а из оставшихся многие берут классы более высокого уровня, чем им дозволили бы, будь они "в системе".

В переписи вопроса про хоумскулинг не было... :pain1: А мы самую подробную версию заполняли... Так чта по крайней мере нашенский ребеныш так и остался неучтенным. :P А опрос (survey) был не всеобщий, а собирали добровольцев по данным, имеющимся в школьных округах... возможно, еще по хоумскулерским группам... Но вот в нашей, к примеру, support group был твердый настрой не давать лишней информации тем, кого это не касается. Христианские группы - еще более закрыты. Так что данные занижены, и сильно. Уж тех, кто в СА скрывается от школьных округов, там нету точно. :roll:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

DanielMa wrote:RrM,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.



Валяйте-валяйте, живите в своей параллельной вселенной... Дети появятся - не попадите в нашу. :mrgreen:

finehall wrote:
а теперь проанализируем: в американскои среднеи школе Вы не учились, тем не менее Вы свято уверены что там все хорошо.

:wink:
Статистика-то на Интернет почему-то все из нашей Вселенной сыплется. :(
KN
Уже с Приветом
Posts: 928
Joined: 31 May 1999 09:01

Post by KN »

RrM wrote:Я заметила. Вышеприведенный кусок моей речи означал следующее: некоторая часть родителей из тех, кто забрал детей по причине to develop character/morality, сделала это из-за неприятия идеологии "it's your choice", когда это касается homework, и из-за стремления к тому, чтобы ребенок работал. В общем, будь уровень классов повыше, а спрос - построже, они б с удовольствием сплавили детей в лапы школе... По крайней мере, так говорили те cristian homeschoolers, с которыми я пересекалась. Разумеется, бОльшая часть тех, кто отметил "poor learning environment in school", "school does not challenge child", да и кое-кто из тех, кто отметил "other problems with availavle schools", тоже явно считала, что домашнее образование будет лучше, просто отметила более конкретный пункт. :)

В переписи вопроса про хоумскулинг не было... :pain1: А мы самую подробную версию заполняли... Так чта по крайней мере нашенский ребеныш так и остался неучтенным. :P А опрос (survey) был не всеобщий, а собирали добровольцев по данным, имеющимся в школьных округах... возможно, еще по хоумскулерским группам... Но вот в нашей, к примеру, support group был твердый настрой не давать лишней информации тем, кого это не касается. Христианские группы - еще более закрыты. Так что данные занижены, и сильно. Уж тех, кто в СА скрывается от школьных округов, там нету точно. :roll:


Опять то же самое - они МОГЛИ отметить сколько угодно пунктов. И то что школа не стимулирует ребенка (not challenging) и то что там богатые дети на плохо одетх
детей косятся (other problems with available schools) И то что дома могут дать лучшее образование. Т.е "лучщее образование дома" для 51 процента опрошенных аргументов не является.
Ваши религиозные знакомые отдали бы детей в школу если бы она была сильнее, а мои не отдали бы как ни хороша нынешняа школа поскольку они желают привить
определенные моральные ценности не явлаются серьезным аргументом, повтому мы с /\ена придерживались все же общих данных. Трудно удержаться от personal projections.

Опрос КАК перепись не означает опрос в ПРОЦЕССЕ переписи. Слово "как" здесь указывает на аналогию, а не тождественность. Какой процент охвачен опросом и как
он репрезентативен - можно обсудить. Но что нежелание иметь дело со школьным округом повлияет на цифры в подобном опросе - ваш изначальный аргумент - сомнительно.
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

KN wrote:
RrM wrote:
vovap wrote:Я все никак не могу понять, кокое отношение имеет хреновая программа к объему финансовых затрат на школу? IMXO зависимость тут далеко не очевидная.


Да какая к лешему зависимость... При чем тут деньги, если детей просто обучать, их вполне можно научить и при весьма ограниченном бюджете...

Ну про gifted Хосе ....В общем, кто ему не дает учиться? А никто не дает. В его школе просто нет классов такого уровня, на котором надо напрягать мозги...


Противоречиво, не правда ли? Для того чтобы школа удовлетворяла наиболее широкому разбросу интересов и способностей (т.е. Алгебра III для детей со склонностью к точным наукам и Алгебра I для гуманитариев) все же наличие финансов на возможность предлагать классы разного уровня (АП например...) влияет. Как
и на уровень школьной библиотеки, как и выбор видов спорта, как и наличие комьоютеров в классах, как количество учеников на каждого учителя (делит ли учитель
свое внимание на 30 детей или все же на 12).

Статистика по затратам на образование по штатам и школьным округам удивительным образом совпадает со средним уровнем школ штата и округа - ведь невооруженным глазом заметно.


А может быть, и не так уж противоречиво? Потому что если просто нормально ОБУЧАТь с самого начала, то, может быть, и не понадобится слишком силный разброс в уровне классов - просто общий уровень будет выше?
ech
(кто-то из нас двоих)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

А есть и те, кто не только выискивает учебники по гараж сэйлам, но и деньги на молоко из щелей дивана наскребает (зарплата через два дня), и пеленки стирает (ага, в Америке... на дайперсы нет денег) . :roll: А детей все равно учит дома... вот такие вот приоритеты.

Мне кажется это имеет смысл только если у ребенка такие же приоритеты... В противном случае можно дать хорошее образование, но потерять что-то более значимое. Насколько я могу судить дети не очень-то любят чувствовать себя бедными, если находятся в другой среде. И относятся к этому спокойно только в том случае, если понимают из-за чего они так живут - болезнь родителей, разделяют приоритеты, не могут по каким-то причинам находится в коллективе и подобные серьезные мотивы.
Спросите себя, что бы вы предпочли - учить ребенка дома или отдать в школу даже при одинаковом качестве образования, если бы у вас была возможность ? Неважно, в России, в Америке, в Зимбабве..

Я бы бесусловно предпочла отдать в школу. И если бы мой ребенок хотел ходить в школу, я бы ни за что не стала из-за возможности получить образование лучшего качества его оттуда забирать. Я бы пыталась найти другой способ дать хорошее образование - искала бы лучшую школу и дополнительные занятия. Если бы моего ребенка в школе все устраивало, я бы не стала даже будучи абсолютно уверенна в том, что дома мы ему дадим образование лучше, его из школы забирать.

Но случилось так, что моему конкретному ребенку школа в начальных и средних классах была совершенно не нужна. И мы стали обучаться дома только основываясь на его настойчивом желании. Честно говоря, я не очень представляю как бы у нас получилось, если бы это желание исходило от нас. :roll: Но когда остоятельства уже так сложились я обучала его и, вообще, проводила с ним время с большим удовольствием и интересом, совершенно не чувствуя себя в чем-то обделенной. 8)
И поскольку мы сразу начали с хорошей школы и я самого начала считала, что это толко наши проблемы, то ни к учителям, ни к школам никаких претензий не было.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

finehall wrote:
DanielMa wrote:РрМ,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.


Даниел, а что если дело все-таkи не в параллельных вселенных, а в том что к 23 годам Вы и свою вселенную не очень хорошо еще знаете. Большие способности (будем надеяться что ето к Вам относится) ето конечно же хорошо, но вот отсутсвие мало-мальского жизненного опыта, увы...

Да почему Вы так решили? :pain1:
У меня сын к этому возрасту уже 4 года прожил в чужой стране с женой, защитил диссертацию, сам себя устроил на интересную и хорошую работу. И поскольку он на год старше указанного Вами возраста уже год, как работает. (только не надо меня спрашивать, как это он все так рано успел? - вот за те годы, что дома сидели через классы и попрыгал - чем-то надо было заниматься - говорю же у всех свои проблемы - обсуждать эту конкретную тему я не хочу)
Но дело совсем не только в том, что он много успел в учебном плане к этому возрасту. Его жена все делала во-время. Сейчас получает степень мастера. Но она тоже совершенно взрослый человек к своим нынешним 23 годам. Уехав из дома в 18 лет и прожив уже 5 самостоятельной жизнью.
Уверенна, что и DanielMa уже очень много успел и вполне сложившейся человек.
Так что я бы не стала обвинять молодых людей 23 лет, живущих уже несколько лет в чужой стране совершенно отдельно от родителей и многого добившихся - в "отсутствии мало-мальски жизненного опыта".
Особенно, в области образования.
Я как раз вижу, что молодые люди :) высказывают часто более разумные вещи в этой области, разумеется с моей немолодой :) точки зрения. С той точки зрения, когда уже видны результаты...
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

KN wrote:
Опять то же самое - они МОГЛИ отметить сколько угодно пунктов. И то что школа не стимулирует ребенка (not challenging) и то что там богатые дети на плохо одетх
детей косятся (other problems with available schools) И то что дома могут дать лучшее образование. Т.е "лучщее образование дома" для 51 процента опрошенных аргументов не является.


Для части - является. Именно на это я и пыталась обратить Ваше внимание с самого начала... :roll:
"school does not challenge child"- подразумевает, что учебный материал явно ниже ребенкиного уровня, или что в классе занимаются "тупой" работой, то есть это как раз прямое недовольство уровнем образования. "poor learning environment in school" - тем более. Повторяю, это парафразы причины "better education at home". Если бы не то, что ответов можно было давать несколько, все эти причины можно было бы просто сложить. Я их не складывала и не пыталась, зря Вы так подумали... Но некоторая (немалая) часть из упоминаемых Вами 51 процента пометила эти две причины (между прочим, ответов-то в среднем дали всего около 1.7 штуки)... Ну и плюс кто-то мог не пометить ни одну из этих трех причин, а пометить "other problems", если имел on mind какой-то конкретный (educational, не обязательно же attitude насчет плохо одетых) недостаток школы. То же самое - уже упомянутый "character" (см. ниже). Так что пресловутые 51% сужаются до хотя и fuzzy, но явно более скромной цифры...

Заметьте, я нигде не говорю, что все эти люди на самом деле имели в виду "дома образование лучше", я говорю, что они могли это иметь в виду, но не стали помечать, считая, что пометили что-то более важное или более конкретное. Так что Ваши 51 процент "не пометивших" содержат, in fact, большое количество тех, для кого это было одной из причин...

Ваши религиозные знакомые отдали бы детей в школу если бы она была сильнее, а мои не отдали бы как ни хороша нынешняа школа поскольку они желают привить
определенные моральные ценности не явлаются серьезным аргументом, повтому мы с /\ена придерживались все же общих данных. Трудно удержаться от personal projections.


А я и не удерживалась; более того, я именно personal projections и хотела добавить к вашему диалогу... я сразу написала, что это - только мои соображения о том, по каким причинам обсуждаемые статистические данные могут быть искажены или восприниматься не совсем верно... Вот - привела пример, когда люди могли не отметить причину "дома лучше", но при этом обучать детей дома все-таки по причине низкого уровня предлагаемых классов. На конкретных знакомых привела пример, потому что для меня было сюрпризом, что люди главным мотивом нелюбви к школе называют причину, которую они сами считают "non-educational", но при этом претензии их сводятся, по сути, все к тому же недовольству не-учебным настроем и низким уровнем классов... Потому как поняла, что для Вас существование таких людей тоже неочевидно, раз Вы так настаиваете на 51% "довольных" школой. Эти мои знакомые (и им подобные) как раз не отметили бы ни одну из явно "анти-школьных" причин, но причина их недовольства - именно в низком уровне... Я ж не пыталась сказать, что все люди, пометившие "character", - такие, зачем Вы гипотетических знакомых-то привлекаете?... :pain1:

Опрос КАК перепись не означает опрос в ПРОЦЕССЕ переписи. Слово "как" здесь указывает на аналогию, а не тождественность. Какой процент охвачен опросом и как
он репрезентативен - можно обсудить. Но что нежелание иметь дело со школьным округом повлияет на цифры в подобном опросе - ваш изначальный аргумент - сомнительно.


Так нету аналогии-то... :nono#: Вы мне сказали, что школьные округа ни при чем - я пояснила, что вообще-то при чем, данные в большинстве своем именно оттуда проистекли. Производители опроса обзванивали людей, данные о которых были в округах. На распределение данных это может влиять, но очень трудно с достоверностью сказать, как. (вот к примеру, я уверена, что лучшие показатели хоумскулеров в тестах связаны с добровольностью как тестирования, так и участия в опросе, но этот пункт вроде бы beyond the scope of discussion). На оценку же общего количества хоумскулеров - влияет, и сильно, но тут Вы вроде и не возражали...

Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

RrM wrote:
Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:


Может у вас сын настолько одаренный что никакая школа не сможет его Challange? Может надо и вам и ему уменьшить Expectations? Легче по жизни будет.
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

DanielMa wrote:
RrM wrote:
Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:


Может у вас сын настолько одаренный что никакая школа не сможет его Challange? Может надо и вам и ему уменьшить Expectations? Легче по жизни будет.


Угу. А ещё бывает лоботомия. Совсем легко станет.
ech
(кто-то из нас двоих)
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

ech wrote:
Может у вас сын настолько одаренный что никакая школа не сможет его Challange? Может надо и вам и ему уменьшить Expectations? Легче по жизни будет.


Угу. А ещё бывает лоботомия. Совсем легко станет.[/quote]

Нет, совсем легко - после смерти.
akhsiri
Posts: 15
Joined: 29 Jan 2003 19:34

Post by akhsiri »

Pardon my English but what is the point of this on-going discussion? That is if there IS one! :pain1:
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

akhsiri wrote:Pardon my English but what is the point of this on-going discussion? That is if there IS one! :pain1:


I think the point is to kill some time :lol:
KN
Уже с Приветом
Posts: 928
Joined: 31 May 1999 09:01

Post by KN »

ech wrote:
А может быть, и не так уж противоречиво? Потому что если просто нормально ОБУЧАТь с самого начала, то, может быть, и не понадобится слишком силный разброс в уровне классов - просто общий уровень будет выше?


Нет, не выйдет так хорошего образования. Склонности, способности и интересы у детей разные + количество времени ограниченно. Один три языка брать никогда не
будет, ему бы один выучить, а другому физики хочется побольше. И хорошему гуманитарию хочестя ВМЕСТО calculus брать современную литературу н лучшем уровне чем то что берет ребенок-математик. Поетому или всем даем один язык и один уровен алгебры - или все же уровней алгебры несколько и языков побольше
одного, а оно уже денег стоит. Иначе все те же родители будут возмущены что их ребенок берет лепку вместе со всеми вместо того чтобы взять еще один курс по так
интересующей его теории вероятности. Уравниловка ведет к СРЕДНЕМУ уровню образования - и им везде недовольны, а мы говорим все же о хорошем. И в России
одаренных деток пихали в мат школы, языковые школы, школы с естественно-научной направленностью именно чтобы дать выбор взять классы потяжелее для детей с ярко выраженной склонносьтю к определенным предметам. Но классы-то потяжелее были в ОДНОМ направлении. Ну не вписывается 4 часа математики-физики каждый день и 3 языка в расписание за день.
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

KN wrote:
ech wrote:
А может быть, и не так уж противоречиво? Потому что если просто нормально ОБУЧАТь с самого начала, то, может быть, и не понадобится слишком силный разброс в уровне классов - просто общий уровень будет выше?


Нет, не выйдет так хорошего образования. Склонности, способности и интересы у детей разные + количество времени ограниченно. Один три языка брать никогда не
будет, ему бы один выучить, а другому физики хочется побольше. И хорошему гуманитарию хочестя ВМЕСТО calculus брать современную литературу .


Да понятно это всё ... И да, если средства школьные позволяют, то здорово бы иметь ВСЁ это в КАЖДОЙ школе ... Но при сильной в них, средствах, ограниченности - может быть, это был бы выход - дать всем детям хорошую начальную базу по всем основным предметам с последующим делением по школам с "уклонами" (или уровнями сложности) - в старших классах? Нет средств на классы всех уровней по всем предметам в каждой школе - ну, сделайте не в каждой ... и отмените привязку к школе "по месту прописки".
ech
(кто-то из нас двоих)

Return to “О жизни”