Американские Университеты

Дядя Боба · Post by **Дядя Боба** » 02 Feb 2007 04:55

ech wrote:
Дядя Боба wrote:
ech wrote:
Дядя Боба wrote:
Komissar wrote:По нек-рым специальностям он действительно считается довольно сильным. Но главное, это мормонский универ и дисциплина там строже, чем в армии и никакого баловства. При этом преподавание вроде бы на неплохом уровне.

Работодатели в целом любят Бригэм Янговских выпускников, считают, что раз они там удержались, значит - commited, dedicated, focused, ну и на занятия ходили, а не tighty-whity contest во фратернити устраивали.

Вот-вот. Разве суровая дисциплина -- это не то, что хочет ech для своих детей?

Не то. Разве я давала повод так считать?

А разве не Вы сокрушались, как же Ваша дочь выживет вдали от мамы с папой и не пустится ли во все тяжкие? Так вот, если пойдёт в Brigham Young -- так точно не пустится, потому как дисциплина там строгая. Плюс ещё с симпотным парнем-мормоном подружится, может быть...

Нет, я НЕ об этом сокрушалась (да и вообще ни о чём не сокрушалась, а размышляла о том, как жизнь здесь устроена - необязательно применительно к моей дочери). Вы или не умеете читать, или нарочно передёргиваете. Или, в самом деле, троллите. Спасибо, без мормонской дисциплины и даже мормонских парней она как-нибудь переживёт.

А откуда Вы знаете, что переживёт? Любовь зла, полюбишь и козла, как гласит русская поговорка. Мормонские ребята могут быть вполне даже ничего. А дисциплина тоже никому ещё не помешала.

Дядя Боба · Post by **Дядя Боба** » 02 Feb 2007 04:56

dB13 wrote:
Дядя Боба wrote:
Komissar wrote:
Дядя Боба wrote:А вообще как же народ за последнее время, извиняюсь, зажрался. Двадцать лет назад пределом мало-мальски реалистических мечтаний для многих был московский физтех

Во времена СССР на физтех было очень трудно поступить, труднее чем сейчас в MIT, Stanford, Ivies, etc. МФТИ - это вам не МИИТ какой-нибудь, МФТИ - это марка

Тоже мне марка... там, помнится, был конкурс 1 человек на место в начале 90-х.

Ну может быть на ФАЛТ, а на нормальные факультеты был около 2.

Тоже мне. В это самое время конкурс в Плехановский и некоторые факультеты МГУ (например, экономический, юридический, психологии и т.д.) превышал 10. Вот это я понимаю, конкурс.

Дядя Боба · Post by **Дядя Боба** » 02 Feb 2007 04:58

dB13 wrote:
Дядя Боба wrote:Brigham Young U. знаменит на весь мир, а разницу между физтехом и урюпинским заборостроительным среднестатистический американский работодатель не уловит.

Среднестатистическому американскому работодателю не нужны выпускники физтеха -- черезчур жирно будет. И наоборот -- выпускнику физтеха не интересен среднестатистический американский работодатель.

Тогда выпускникам физтеха с их гонором место в белокаменной, а не в США.

Дядя Боба · Post by **Дядя Боба** » 02 Feb 2007 05:00

ech wrote:
Дядя Боба wrote:
Ещё есть такое хорошее заведение Deep Springs College. http://www.deepsprings.edu/ .

Уговорили, пошлю туда дочь.

Я бы не только дочь, я бы и сына туда отправил. Сельхозработы -- вещь полезная, я на первом курсе ездил на сельхозработы и даже стихи там писал.

Nyurka · Post by **Nyurka** » 02 Feb 2007 05:00

Влезу, уж извините

BYU - знаю людей, которые купились на сколаршипы и бесплатности,.но жить и учиться, когда тебе все время промывают мозги - тяжело. Не забывайте, что Мормонство - очень миссионерская религия, там обращать других считается за высшее достижение. Да неужели у себя в городе мормонов не видели? Они к вам в дверь что ли никогда не стучали, не совали брошюрки, не уговаривали? Я при этом их видела в 3х разных странах Европы, ну а в Америке и не диковинка вовсе - неужто вам они на вид и разговоры неизвестны? Как можно подумать засунуть ребенка в такой прессовательский brainwashing, хоть с какой дисциплиной? Я знаю людей которые перешли в Мормонство, там учась. Если вам это на 100% ок - ну пожалуй, если именно данная религия так близка по духу. Иначе - :pain1:

Вместо светлой головы после такой учебы может получиться весьма нетрадионная семейная ориентация, запрещенная кстати федеральным законом....Дядя Боба, не сочтите за персональный наезд, но послать дочку туда в университет, чтоб она стала чьей-то там третьей женой в Колорадо Сити? :nut:

Deep Spring College - знаю graduates. Место ОЧЕНЬ специфическое, естествено не для всех, но то, что выпускники потом очень и очень хорошо устраиваются и преуспевают в жизни, я бы сказала правда. Да, поступают в Гарварды и проч, заканчивают офигительные магистрские программы, и в общем отличаются очень своим взглядом на вещи и видят гораздо дальше и шире дорожки Bachelors of Business Admin->Inv. Banking/Consulting->MBA. Скорее более нетрадиционные занятия и пути-дороги в жизни, по моим наблюдениям. Но туда и self-selection из тех, кто согласен жить по правилам такого колледжа и кому такие условия подходят. Большинству я бы пожалуй сказала, что нет.

Дядя Боба · Post by **Дядя Боба** » 02 Feb 2007 05:03

Дед Мороз wrote:
Дядя Боба wrote:Чем Вам не нравится Salt Lake City area?

Вообще Utah очень хороший штат.

Не в обиду жителям Юты , славного города Salt Lake City и его пригородов, но - ничего мне там особо не нравится.
В Калифорнии хороший климат и природа, в Нуёке и Бостоне - города красивые, во Флориде - море.
А у нас, в Юте, и прочих аналогичных местах - ничего примечательного.

Ну как это ничего примечательного? Во-первых, сам SLC -- место обалденное и мормонский храм там знаменитый на весь мир. Во-вторых, не менее знаменитый Bryce Canyon (на юге штата) -- оттуда можно часов за пять добраться, между прочим, и до Grand Canyon, что в Аризоне.

Larkin · Post by **Larkin** » 02 Feb 2007 05:07

Дядя Боба wrote:
Дед Мороз wrote:
Дядя Боба wrote:Чем Вам не нравится Salt Lake City area?

Вообще Utah очень хороший штат.

Не в обиду жителям Юты , славного города Salt Lake City и его пригородов, но - ничего мне там особо не нравится.
В Калифорнии хороший климат и природа, в Нуёке и Бостоне - города красивые, во Флориде - море.
А у нас, в Юте, и прочих аналогичных местах - ничего примечательного.

Ну как это ничего примечательного? Во-первых, сам SLC -- место обалденное и мормонский храм там знаменитый на весь мир. Во-вторых, не менее знаменитый Bryce Canyon (на юге штата) -- оттуда можно часов за пять добраться, между прочим, и до Grand Canyon, что в Аризоне.

И озеро потрясающее... (мечтательно) :roll:

Larkin · Post by **Larkin** » 02 Feb 2007 05:13

Дядя Боба wrote:Мормонские ребята могут быть вполне даже ничего. А дисциплина тоже никому ещё не помешала.

Очень хорошо знаю нескольких мормонов- очень симпатичные, веселые и трудолюбивые парни (у одного уже правда пять детей к 25 годам). Вполне вменяемые...

Nyurka · Post by **Nyurka** » 02 Feb 2007 05:23

Larkin wrote:
Дядя Боба wrote:Мормонские ребята могут быть вполне даже ничего. А дисциплина тоже никому ещё не помешала.

Очень хорошо знаю нескольких мормонов- очень симпатичные, веселые и трудолюбивые парни (у одного уже правда пять детей к 25 годам). Вполне вменяемые...

Larkin, послали бы сами детей учиться в Юту? Фулл сколаршип там не так сложно получить. Мормонов я тоже считаю вполне вменяемые сами по себе. Считаю однако не совсем вменяемым, ежели будут приставать к 17-18 летнему молодому человеку или девушке со своим мормонством (а прецедентов знаю кучу). Если бы все были при своих и ладно - ок, но что-то мне подсказывает, что это не всегда так.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 02 Feb 2007 05:30

Дядя Боба wrote:Ну как это ничего примечательного? Во-первых, сам SLC -- место обалденное и мормонский храм там знаменитый на весь мир. Во-вторых, не менее знаменитый Bryce Canyon (на юге штата) -- оттуда можно часов за пять добраться, между прочим, и до Grand Canyon, что в Аризоне.

Это достопримечательности для туристов.
Жизнь это никак не улучшает (наличие агрессивных религиозников скорее ухудшает ). Ну озеро там есть, но , допустим , в Остине, не хуже.
Это не Флорида или Калифорния.

Brigham Young U. знаменит на весь мир,

Ошибаешься . За пределами США он абсолютно неизвестен (ну может кроме узких кругов, которые разбираются в первых 100 универах США).
Мало того, средний работодатель за пределами США знает только HPYS.

а разницу между физтехом и урюпинским заборостроительным среднестатистический американский работодатель не уловит.

Естественно. Российский уловит разницу между российскими ВУЗами, Американский уловит разницу между BYU и, допустим , UNC.

А откуда Вы знаете, что переживёт? Любовь зла, полюбишь и козла, как гласит русская поговорка. Мормонские ребята могут быть вполне даже ничего. А дисциплина тоже никому ещё не помешала.

Вот только этого не хватало.
Ты так и не сказал, чем примечателен BYU со своим семидесятым местом в рейтинге, кроме того что там религиозники мозги промывают и большой шанс полюбить козла.

Ещё есть такое хорошее заведение Deep Springs College. http://www.deepsprings.edu/ .

А это что ещё за ПТУ ?
(В списке коллджей на USNews его нету)

Larkin · Post by **Larkin** » 02 Feb 2007 05:30

Nyurka wrote:
Larkin wrote:
Дядя Боба wrote:Мормонские ребята могут быть вполне даже ничего. А дисциплина тоже никому ещё не помешала.

Очень хорошо знаю нескольких мормонов- очень симпатичные, веселые и трудолюбивые парни (у одного уже правда пять детей к 25 годам). Вполне вменяемые...

Ларкин, послали бы сами детей учиться в Юту?

Живут у меня там знакомые, и сама я там была, никто в городе на ровном месте не пристает. И в университете (Univ of Utah) никто не пристает. В BYU скорее всего одолевают, туда бы не послала...
PS А вообще, там смайлик стоит... :wink:

makay855 · Post by **makay855** » 02 Feb 2007 06:13

Дядя Боба wrote:
Komissar wrote:
Дядя Боба wrote:А вообще как же народ за последнее время, извиняюсь, зажрался. Двадцать лет назад пределом мало-мальски реалистических мечтаний для многих был московский физтех

Во времена СССР на физтех было очень трудно поступить, труднее чем сейчас в MIT, Stanford, Ivies, etc. МФТИ - это вам не МИИТ какой-нибудь, МФТИ - это марка

Тоже мне марка... там, помнится, был конкурс 1 человек на место в начале 90-х.

мне ето название тоже ни о чем не говорило. Какой-то технический вуз, находящийся в Долгопрудном. :pain1:

Вот интересно, москвичи в нем вообще учились?

Вот МГИМО, с другой стороны, ето была марка.

Кусака · Post by **Кусака** » 02 Feb 2007 06:33

makay855 wrote:мне ето название тоже ни о чем не говорило. Какой-то технический вуз, находящийся в Долгопрудном.

Это говорит лишь о "широте" вашего кругозора :funny:

Вот интересно, москвичи в нем вообще учились?

Ну конечно нет, москвичи и в Долгопрудном, фи. :funny:

makay, откуда столько апломба? У вас за плечами заочный инъяз и посредственная программа в Штатах, а гонору как будто вы в Гарвард с пеленок ходили :pain1:

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 06:39

Larkin wrote:
RrM wrote: А недавно с удивлением обнаружила, что и в LACs, бывает, тоже ведется research (причем тамошние студенты еще и хвастаются, что им не приходится конкурировать с graduates), и чуть ли не в каждом объявлении про престижный летний REU имеется приписка "преимущество при приеме - для minorities, females и... тех, у кого нет возможности вести research в своем университете".

Насчет REU я бы сильно не радовалась - это конечно лучше, чем ничего, но это же всего 6-8 недель... Первые три недели народ пытается понять что же тут вообще делают, после чего недели 2 - подобие research, после чего ваяют презентацию... В нашей группе из года в год одно и то же... Из разговоров с коллегами - примерно одно и то же везде... Вообщем, я бы однозначно предпочла часов 5-10 в неделю в течение года, чем 8 недель с утра до ночи с наскока... REU - это замечательно! Но не вместо ресерча у себя в университете, а впридачу, имхо...

Так в том и дело, что оказывается, в LACs регулярный круглогодичный research тоже существует (а я думала, что - нет). Причем я даже не знаю, где его больше. В Reed College (это где есть реактор, и откуда куча народу идет в PhD программы) - все seniors обязаны написать thesis, для которого нужен research. В больших университетах - ткая опция обычно только для Honors варианта, или ее вообще нет. Да и "настоящий" research, как research assistants, андерграды в маленьких колледжах делают. Во, кстати, в том топике про "лучшие программы по физике", на который я давала ссылку, - страницы с пятой как раз речь шла о LACs, и интересную ссылку дали (авторы сразу предупреждают, что они любят LACs, но данные - довольно интересные).
http://www.collegenews.org/prebuilt/dae ... rticle.pdf
With respect to the current argument, the frequency with which undergraduate research is published is not so different between colleges and universities as to mandate the conclusion that one or the other set of research projects is generally of higher quality. Furthermore, in interviews with professional scientists who are familiar with undergraduate research in both types of institutions, there was no consensus that research was generally better in one type than the other. To the contrary, most rated them to be of similar quality.

Я это не к тому, что физику надо непременно изучать в LAC... а просто - с research дела обстоят не так очевидно, как мне раньше казалось.

ech · Post by **ech** » 02 Feb 2007 06:39

Дядя Боба wrote: Любовь зла, полюбишь и козла, как гласит русская поговорка. Мормонские ребята могут быть вполне даже ничего. А дисциплина тоже никому ещё не помешала.

Конечно, зла. Но зачем же я своими руками буду создавать условия для такой ... "злости"? :roll:

И вообще, я перестала понимать, о чём это и к чему. :pain1:

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 06:43

ech wrote:
lolka wrote: но UChicago - не относится к футбольной лиге, но все ж - дает merit based finaid. Знаю несколько талантливых ребят, которые этим воспользовались и довольны своим выбором.

А какого уровня должны быть эти таланты, чтоб можно было на что-то надеяться? Победители олимпиад, международных конкурсов, изобретатели велосипедов?

Ну, вот приятель сына в Duke получает как раз A.B.Duke scholarship, на который я давала ссылку. Выбирал, кстати, долго-долго, до последнего дня колебался между MIT (за полную стоимость) и Duke. Он три раза участвовал в USAMO (~250 сильнейших ребят по математике в стране), но выше - не попадал. Несколько раз ездил в математический лагерь, сдал много АР (только в 11 классе сдал 8 штук). Японский язык учил. В общем-то довольно выдающийся индивид, но не так чтобы совсем единичный экземпляр из тех, что "спасают мир"...

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 06:48

ech wrote:
RrM wrote: Когда я вижу семейство, которое четыре года шпыняло ребенка, возмущалось по поводу случайной четверки и лишало любимого хобби, чтоб не отвлекало от подготовки к священному SAT... А потом в апреле ребенку говорят "Да, ты поступил в Ivy и еще пару супер-пуперов, но матпомощи они нам дали мало, поэтому иди-ка ты в наш штатный университет" - мне сииильно хочется родителям дать по кумполу. Тьфу, ну и нафига человеку жизнь портили? .

Ой ... а что, в наше время можно предсказать, как именно нужно и как НЕ нужно напрягаться для попадания в тот или иной университет? Вроде ж, и штатовые заведения бывают разного уровня, и, начиная с определённой селективности, там тоже процесс приёма становится малопредсказуемым ... да, и вообще, наверно же, и в штатовом университете невредно отличиться успехами - глядишь, сколаршип какой дадут ...

Чуйствую, получу я через годик по кумполу ...

Да нет, там на штатный университет и так с лихвой хватало, без особого напряга - и оценок, и SAT... гарантированный прием и все такое прочее. В вашем-то штате - и вправду, все сложнее, вам расслабляться не приходится. Но зато и университеты - :great:

Ну, и уж во всяком случае - вы-то будете знать, чего можно ожидать в финансовом смысле. И если решите, что не можете (или не хотите) afford an Ivy, то так ребенку и скажете. Что даже и не означает, что документы туда посылать не надо (а вдруг их щедрость превысит всяческие калькуляторы!) - но ребенок-то должен быть заранее в курсе, что посылаются они "на всякий случай".

"Тьфу" относится к тем родителям, которые ребенка всячески шпыняли (при том, что было вовсе и незачем), а сами-то не озаботились вначале даже прикинуть, что к чему... а потом - депрессивные топики появляются "Зачем же я так мучился всю high school, вместо того чтобы заниматься любимыми делами? А в нашем университете - вообще даже нет моей специальности..."

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 06:54

Дед Мороз wrote:Погодите.
Разве одним из основным принципом Ivies не было? что любая помощь основывается только на need?
И частью договора было то, что они не будут пераманивать атлетов "стипендиями" ?

Угу. Разговоры про merit scholarships в Ivies я слышу регулярно... но все время оказывается, что слухи эти несколько... мнэээ... "have been greatly exaggerated" :roll:

Обычно это оказывается часть need finaid, которую "для красоты" назвали сколаршипом. Или, как lolka сказала, - outside scholarship, который, естественно, можно принести с собой в любой университет. Есть еще какие-то хитрости, связанные с тем, что часть Cornell считается "как бы" public institution штата Нью-Йорк... А так, чтоб не нуждающемуся в finaid студенту дали в Ivy League университете - именно от самого университета - merit scholarship, - такого я так ни разу и не видела. "Подправить" EFC для желательного кандидата - могут; match an offer from another Ivy - могут, заменить loan component на grant - тоже могут... а вот чтоб так вот и написать "мы тебе даем merit scholarship" студенту, у которого нету need, - :pain1:

только слухи...

Да и как бы UPenn мог себе такое позволить и одновременно писать на своем сайте:
http://www.wharton.upenn.edu/undergrad/ ... l_aid.html
As a member of the Ivy League, the University of Pennsylvania does not offer merit-based financial aid. All financial aid is determined by the financial need of each student.
Ну да, дают они такие вот симпатичные сколаршипы, похожие на то, о чем писала Tanya2; и строчка в резюме появится, и loans брать не надо... Но все - внутри рамок need finaid. То есть если ты не "нуждающийся", ничего тебе не дадут, будь ты хоть семи пядей во лбу.
http://www.sfs.upenn.edu/paying/paying- ... rships.htm
All scholarships are need-based . . .
Penn offers Annenberg, Trustee and Leadership Scholarships to students who have financial need and extraordinary academic, leadership and/or extra-curricular experience. Recipients of these scholarships receive aid packages to meet their determined need without a student loan component.

makay855 · Post by **makay855** » 02 Feb 2007 06:57

Кусака wrote: У вас за плечами заочный инъяз и посредственная программа в Штатах

дорогуша, вы как всегда мимо :mrgreen:

что мне совсем неудивительно...

Да, и огласите название вашего урюпинского заборостоительного. чтоб уж так, для коллекции. :funny:

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 06:58

ech wrote:
Дядя Боба wrote:
Ещё есть такое хорошее заведение Deep Springs College. http://www.deepsprings.edu/ .

Уговорили, пошлю туда дочь.

Интересно, а Дядя Боба сам-то понял, куда девочку послал?

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 06:59

Дед Мороз wrote:
Ещё есть такое хорошее заведение Deep Springs College. http://www.deepsprings.edu/ .

А это что ещё за ПТУ ?
(В списке коллджей на USNews его нету)

Да это как раз очень хорошее заведение. И поступить туда - не легче, чем в Ivy. Только... гм... несколько специфическое. Не для всех. :roll:

А в рейтингах нету - небось потому что оно двухгодичное. Потом выпускники делают куда-нить transfer (и в Ivies в том числе).

RrM · Post by **RrM** » 02 Feb 2007 07:02

Ворона wrote:
Дед Мороз wrote:С другой стороны, если бы здесь был бы отдельный конкурс на тех. специальности, то вряд ли бы он был такой большой

Ой, Дедуль, пугаете меня..Надеюсь, я неправильно испугалась. Вы ведь не хотели сказать, что принимаются студенты "в Беркли" или "в Принстон", а там уж разберутся на месте, кем захочет студент быть - механиком или ботаником?

Гы.

Like he said...
Да и вообще многие поступают как undecided... в большинстве случаев - можно major до конца второго курса не объявлять вообще (да и потом - менять).

Кусака · Post by **Кусака** » 02 Feb 2007 07:51

makay85 wrote:дорогуша, вы как всегда мимо что мне совсем неудивительно...

Ну конечно, мимо. Ах да, вы не все время там заочно учились, кажется, а только часть? Сути дела не меняет.. Вы уже столько понаписали о себе на форуме что :roll:

Искать точную цитату просто лень

Да, и огласите название вашего урюпинского заборостоительного. чтоб уж так, для коллекции.

Так и знала что по поводу кругозора возражений не будет :lol:

dB13 · Post by **dB13** » 02 Feb 2007 08:14

Дядя Боба wrote:
dB13 wrote:Ну может быть на ФАЛТ, а на нормальные факультеты был около 2.

Тоже мне. В это самое время конкурс в Плехановский и некоторые факультеты МГУ (например, экономический, юридический, психологии и т.д.) превышал 10. Вот это я понимаю, конкурс.

А где соответствующий результат?

Некая левая статистика (лучше нету):
http://www.reitor.ru/ru/analitic/job/index.php?id19=106

следует отметить, что эти данные справедливы только для тех специалистов, резюме которых находилось в базе Агентства Контакт. То есть для наиболее активной в плане трудоустройства и карьеры группы, взаимодействующей с кадровыми агентствами.

:funny:

Code: Select all

Уровень средней заработной платы среди выпускников московских вузов 2000-2004 г.г. выпуска в настоящий момент 
 
Наименование вуза                                              Средняя з/п в $      
Московский государственный институт международных отношений                1450      
Финансовая академия при Правительстве Российской Федерации                 1344      
Московский физико-технический институт (Физтех)                            1245      
Московская государственная юридическая академия                            1217      
Российская экономическая академия им. Г.В. Плеханова                       1214      
Московский государственный технический университет им. Н.Э. Баумана        1190      
Московский инженерно-физический университет                                1175      
Государственный университет управления                                     1135      
Московский государственный авиационный институт                            1131      
Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова                 1074      
Московский государственный горный университет                              1050      
Российский университет дружбы народов                                      1041      
Московский государственный университет экономики, статистики и информатики 1040      
Московский государственный открытый университет                            1029      
Московский университет путей сообщения (МИИТ)                              1014      
Московский государственный лингвистический университет им. М. Тореза       1012      
Московский государственный технологический университет «Станкин»           1007      
Московский государственный индустриальный университет                       970      
Московский государственный технический университет (МАМИ)                   965      
Московский технический университет связи и информатики                      952      
Российский государственный гуманитарный университет                         917      
Московский государственный институт стали и сплава (МИСиС)                  917      
Московский государственный социальный университет                           912      
Московская сельскохозяйственная академия им. К.А. Тимирязева                911      
Московский государственный университет культуры и искусств                  900      
Московский государственный университет печати                               850      
Московская государственная академия приборостроения и информатики           846      
Российский химико-технологический университет им. Д.И. Менделеева           833      
Московский государственный педагогический университет им. В.И. Ленина       812      
Московский городской педагогический университет                             715

dB13 · Post by **dB13** » 02 Feb 2007 08:26

Дядя Боба wrote:
dB13 wrote:
Дядя Боба wrote:Brigham Young U. знаменит на весь мир, а разницу между физтехом и урюпинским заборостроительным среднестатистический американский работодатель не уловит.

Среднестатистическому американскому работодателю не нужны выпускники физтеха -- черезчур жирно будет. И наоборот -- выпускнику физтеха не интересен среднестатистический американский работодатель.

Тогда выпускникам физтеха с их гонором место в белокаменной, а не в США.

Физтехам место там где хорошо и интересно. Такие места есть и в Москве и в США, но среднестатистические компании к ним не относятся. Верхние 10%-20% -- другое дело :great: