Могутли столкнуться 2 фотона?

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by KP580BE51 » 27 Dec 2005 13:02

Фотон, это энергия, а значит и масса. Если это масса, то и гравитационное поле. Если гравитационное поле, то один фотон может изменить траеторию движения другого фотона.

Если 2 фотона летят рядом, то рано или поздно они должны разлетется. Следствие - свет от далеких галактик должен быть рассеяным.

Но он не рассеяный. Значит Они сливаются. Если они сливаются, то должна увеличится общая энергия. Скорость возрасти не может, значит должна возрасти частота. Значит чем дальше галактика, тем света от нее должно быть меньше (меньше чем куб расстояния) но спектр должен сдвинуться в высокачастотную область. Тоесть должно быть не красное, а синее смещение. Но его тоже нет.

Ктоме того что "кругом бардак" какой еще можно сделать вывод?

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27366
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 » 27 Dec 2005 13:27

Рассеяние света на свете связано не с гравитацией (слишком мал эффект), а с нелинейностями, которые возникают изза того, что два фотона могут провзаимодействовать и с помощью электромагнитного, слабого и даже сильного взаимодействия. Вероятность всех этих эффектов исчезающе мала, и возрастает при повышении частоты.

Также интересно, что в щели Казимира вероятность рассеяния фотона на шуме вакуума уменьшается, и свет вроде должен лететь быстрее c - а может, в обчном вакууме свет летит просто немного медленнее c
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 » 27 Dec 2005 13:57

Dmitry67 wrote:Также интересно, что в щели Казимира вероятность рассеяния фотона на шуме вакуума уменьшается,

Тоесть Нобелевская мне не светит? Печально. :)
Что такое "щель Казимира"?

User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 27366
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 » 27 Dec 2005 15:25

Casimir effect - совершенно удивительная вещь
Force from nowhere
Интересно что про это мало кто знает
И обнаружили вроде вначале в растворах, а вовсе не физики

http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 5444
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by OtecFedor » 27 Dec 2005 17:19

Фотоны- бозоны, в одном состоянии их может быть бесконечно много, потому столкнуться в первом приближении не могут. Но, всегда есть верояность образования електрон-позитронной пары, отсюда и взаимодействие.

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by KP580BE51 » 28 Dec 2005 03:27

OtecFedor wrote:Фотоны- бозоны, в одном состоянии их может быть бесконечно много, потому столкнуться в первом приближении не могут. Но, всегда есть верояность образования електрон-позитронной пары, отсюда и взаимодействие.

Если они не могут столкнуться, значит их может быть бесконечно много. А значит может быть бесконечная энергия в какой-то точке. :pain1:

vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by vaduz » 28 Dec 2005 04:13

KP580BE51 wrote:
OtecFedor wrote:Фотоны- бозоны, в одном состоянии их может быть бесконечно много, потому столкнуться в первом приближении не могут. Но, всегда есть верояность образования електрон-позитронной пары, отсюда и взаимодействие.

Если они не могут столкнуться, значит их может быть бесконечно много. А значит может быть бесконечная энергия в какой-то точке. :pain1:


Good point. Только фотонов во вселенной - ограниченное кол-во, значит бесконечности не будет...

OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 5444
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by OtecFedor » 28 Dec 2005 16:04

KP580BE51 wrote:Если они не могут столкнуться, значит их может быть бесконечно много. А значит может быть бесконечная энергия в какой-то точке. :pain1:

Бесконечно много не в геометрической точке а в одном состоянии. В любом случае все будет лимитировано образованием ис вакуума фермионных пар (может специалисты скажут точнее).

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by KP580BE51 » 29 Dec 2005 00:03

OtecFedor wrote:В любом случае все будет лимитировано образованием ис вакуума фермионных пар (может специалисты скажут точнее).

Если в вакууме ничего нет, то из чего оно образуется? Из пучка электронов, фотонов итд, может атом образоваться?

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5116
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey » 29 Dec 2005 00:59

KP580BE51,

фермион-насколько я помню это частицы с нецелочисленным спином, подчиняющиеся статистике Ферми-Дирака с несимметричными волновыми фунцкиями, т.е. фермионами являются электроны, протоны, нейтроны и т.д., и таки да, в рамках текущей модели фермионы получаются из фотонов при конверсии в фермион-антифермион пару, для этого и нужна пара фотонов или пара фотон-фермион.

P.S. Вакуум не совсем пустой, он и поляризуется, и имеет постоянное всякие там expected value for Higgs field etc...

Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Post by Bobo » 29 Dec 2005 01:00

При высоких енергиях фотон может флуктуировать в пару (а то и четверку) заряженных лептонов или кварков. Конечным продуктом чисто фотонной реакции могут быть массивные бозоны, что воде бы наблюдалось.

Если в вакууме ничего нет


Лично я предстваляю себе, что у вакуума есть структура, которая определяет, что мы можем наблюдать, когда через него распространяется изменение поля. В частности, при прохождении е-м волны мы можем наблюдать фермионы.
Однако, с таким же успехом, ето можно считать структурой фотона, а не структурой вакуума.

(может специалисты скажут точнее).

аминь

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 » 29 Dec 2005 01:11

Bobo wrote:При высоких енергиях фотон может флуктуировать в пару (а то и четверку) заряженных лептонов или кварков. Конечным продуктом чисто фотонной реакции могут быть массивные бозоны, что воде бы наблюдалось.

Однако, с таким же успехом, ето можно считать структурой фотона, а не структурой вакуума.

:х :sadcry: :oops: :nut: :pray: 8O

Спросил, значит..... :hat:
В общем как придумаете как электичество в гравитацию преобразовать, в ЛС напишете? :)

Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Post by Bobo » 29 Dec 2005 01:55

KP580BE51 wrote:В общем как придумаете как электичество в гравитацию преобразовать, в ЛС напишете? :)


Я думал, вы уже догадались. Берете електричество и выбиваетe им из вакуума массивные частицы, которые того - гравитируют.

Это ж надо, в 21 веке думать, что вакуум - пустой! :pain1:
Просто ломоносовщина какая-то!
:wink: :wink:

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 » 29 Dec 2005 02:08

Bobo wrote:
KP580BE51 wrote:В общем как придумаете как электичество в гравитацию преобразовать, в ЛС напишете? :)


Я думал, вы уже догадались. Берете електричество и выбиваетe им из вакуума массивные частицы, которые того - гравитируют.

Электроны туда запустить без пробем. И магнитов купить, на ebay-е, чтобы ими рулить тоже без проблем. Но вот как из вакуума частицы выбить, это увы.... Может просто надо было закачать вакуум под большим давлением? А то мало его там....

Это ж надо, в 21 веке думать, что вакуум - пустой! :pain1:
Просто ломоносовщина какая-то!
:wink: :wink:

Я не знаю. Я на лампочку посмотрел, там пусто. Кинескоп разбил, там тоже пусто. :)

Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster » 29 Dec 2005 04:02

два фотона могут провзаимодействовать и с помощью электромагнитного, слабого и даже сильного взаимодействия


Провзаимодействовать они, конечно, могут, но штука в чем. Слиться они не могут ( трехфотонные вершины в Стандартной Модели запрещены ). Рассеяться - только через промежуточное состояние ( виртуальную частицу ). Два фотона видимого света имеют энергию порядка 5 eV, самая легкая виртуальная частица, через которую может происходить рассеяние ( не считая гравитонов ) - 80 GeV, то есть в 16 миллиардов раз больше. Чем больше разница между энергией системы и массой виртуальных частиц, тем меньше вероятность процесса. Поэтому в рамках Стандартной Модели фотоны друг на друге почти не рассеиваются.

Фотоны могут рассеиваться посредством гравитонов ( проще говоря, притягиваться друг к другу ). Тут трудно что-то сказать, кроме как классически посчитать силу взаимодействия и посмотреть, что получится.
Протоукр

User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Post by vm__ » 29 Dec 2005 07:48

KP580BE51 wrote: Кинескоп разбил, там тоже пусто. :)

Неужели все электроны-тахионы разлетелись?
Можно было бы попробовать в trash-bag кинескоп заворачивать! Или хоть в газетку... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21155
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by MaxSt » 29 Dec 2005 08:52

KP580BE51 wrote:Если 2 фотона летят рядом, то рано или поздно они должны разлетется.


Это почему, собственно?
War does not determine who is right - only who is left.

User avatar
vm__
Уже с Приветом
Posts: 11756
Joined: 10 Feb 2005 16:08
Location: CMH

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by vm__ » 29 Dec 2005 09:13

MaxSt wrote:
KP580BE51 wrote:Если 2 фотона летят рядом, то рано или поздно они должны разлетется.

Это почему, собственно?

Ну, не могут же они бесконечно лететь рядом, а?
Хоть "at the edge of the Universe", а может и разлетятся?
Я, правда, не утверждаю, а только гипотезу высказываю... :mrgreen:

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by KP580BE51 » 29 Dec 2005 09:29

vm__ wrote:Ну, не могут же они бесконечно лететь рядом, а?
Хоть "at the edge of the Universe", а может и разлетятся?
Я, правда, не утверждаю, а только гипотезу высказываю... :mrgreen:

Если они летят по геометрии Эвклида, то могут, а если по геометрии Лобачевского то нет. Что тут сложного? :mrgreen:
А вообще, фотон, это энергия. Значит они должны друг на друга как-то действовать. Еслибы это было 2 электрона, то онибы разлетелись и все тут, а с фотонами не понятно. :(

MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21155
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by MaxSt » 29 Dec 2005 22:29

vm__ wrote:Ну, не могут же они бесконечно лететь рядом, а?


Может и могут. Меня интересует, откуда у KP такая категоричность - "должны разлетется"?

И к чему тут гравитация? Если вы считаете, что гравитация вызывает отталкивание, то разговаривать тут вообще не о чем.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by KP580BE51 » 29 Dec 2005 22:51

MaxSt wrote:
vm__ wrote:Ну, не могут же они бесконечно лететь рядом, а?

Может и могут. Меня интересует, откуда у KP такая категоричность - "должны разлетется"?
И к чему тут гравитация? Если вы считаете, что гравитация вызывает отталкивание, то разговаривать тут вообще не о чем.
MaxSt.

Ну не разлетется, а крутится один вокруг другого. Если их два и летят они по учебнику Эвклида, и не по учебнику квантовой физики. Вообще фотонов много, значит отклонятся они должны хаотично. Тоесть в конечном итоге, отклонится.

User avatar
tolikmolik
Уже с Приветом
Posts: 2427
Joined: 09 May 2003 03:48

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by tolikmolik » 29 Dec 2005 22:55

KP580BE51 wrote:Ну не разлетется, а крутится один вокруг другого. Если их два и летят они по учебнику Эвклида,


Все просто. В учебнике Эвклида их нету. Значит они успели разлететься до того.
I manually type "Sent from my iPhone" in every e-mail

Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Re: Могутли столкнуться 2 фотона?

Post by Bobo » 30 Dec 2005 17:18

KP580BE51 wrote:А вообще, фотон, это энергия. Значит они должны друг на друга как-то действовать.


Бросьте в воду 2 камня. Волны от них пройдут одна сквозь другую и не провзаимодействуют. Фотоны ведут себя так же.

Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5116
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey » 09 Jan 2006 18:46

Bobo,

Я конечно химик, но что-то меня загрызли сомнения. А как-же всякие там wave propagation и wave interactions :mrgreen: Фотоны тоже взаимодействуют маленько, даже померить можно.:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9308293

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 56805
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 » 09 Jan 2006 19:23

как это не взаимодействуют!? реакция анигиляции обратима, т.е. при столкновении двух фотонов может рождаться пара частица-античастица (протон и антипротон, к примеру).

Return to “Наука и Жизнь”