Татаро-монгольское иго

Ярослав
Новичок
Posts: 26
Joined: 05 Sep 2002 22:41

Татаро-монгольское иго

Post by Ярослав » 15 Nov 2005 08:45

Куда делась "Золотая Орда"? Почему от государства которое владело половиной мира не осталось даже развалин городов? Не говоря уже о несметных сокровищах.

OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 5538
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Re: Татаро-монгольское иго

Post by OtecFedor » 15 Nov 2005 16:09

Ярослав wrote:Куда делась "Золотая Орда"? Почему от государства которое владело половиной мира не осталось даже развалин городов? Не говоря уже о несметных сокровищах.

Все на месте. Только у Тохтамыша политически корректное имя Сапурмурат Ниязов.

User avatar
осторожная
Уже с Приветом
Posts: 4735
Joined: 24 Mar 2005 16:01
Location: 812 -> 201

Post by осторожная » 15 Nov 2005 21:08

Недавно была книга интересных взглядов на Альдебаране на эту тему -

http://lib.aldebaran.ru/author/maksimov ... raya_byla/
Старуха Козлодоева

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 15 Nov 2005 23:16

Вот ведь... Как это не осталось городов? Куча ведь добротных материалов по этим сюжетам... Есть несколько десятков томов Трудов Поволжской археологической экспедиции, они вполне доступны в любой крупной библиотеке мира. Существуют, хотя и менее доступны, многочисленные (сотни!) работ в России, Украине, Молдове, Казахстане, Узбекистане... В Америке, наконец, есть исследовательский центр в Медисоне, Висконсин, там все вполне профессионально. Есть, наконец, обобщающие монографии, как книжка Егорова "Историческая география Золотой Орды", монография Федорова-Давыдова и т.д. В книге Егорова - это его докторская диссертация - перечислены все ведущиеся сейчас раскопки и дана их краткая характеристика, то есть местоположение, площадь, литература вопроса и т.д. Это 110 татарских городищ плюс 38 итальянских городских факторий. Вероятно, цифра 150 выводится именно отсюда.

Это неправильная цифра. Золотая Орда включала в себя старые городские цивилизации. Например, Хорезм. Или Крым. Или Северный Кавказ с городами бывшей Хазарии. Или Волжскую Болгарию, которая изучена очень неплохо и сейчас только там известно 170 городищ и все они в той или иной мере функционировали в ордынские времена. Здесь можно провериться: в Орде было 34 (или 38, не помню наверняка) центров чеканки. Обыкновенно считается, что каждый такой центр обслуживал округу в 10-15 городов. Ну, вот примерно таким количество городов и было.

Но это остатки. А кроме остатков есть просто города, вполне существующие и по сию пору. Некоторые маленькие, вроде Наровчата или Белгорода-Днестровского. Некоторые большие, вроде Самары или Казани. Их, этих городов, довольно много - Кишинев, например, Полтава... Саратов (он назывался Укек, или в русских летописях Увек), Тюмень, Чебоксары, Астрахань... Курск был городом наполовину ордынским, татарская половина называлась Ахматовы слободы. Татарскими же были города внутри Руси, например, Звенигород, Борисоглебск, Балахна, Касимов... В смысле это были, конечно, русские города, но наследственными владетелями там были всякие татарские князьки и татары там составляли значительное число народу.

Большая часть городов, разумеется, домонгольские, монголы лишь вдохнули в них новую жизнь. Но так и с другими народами бывает: Ростов Великий, например, это мерянский город, а Нижний Новгород - булгарская крепость и торжище. Примечательно вот что... Собственно монгольское строительство было небольшим количественно, но зато размах его был колоссален. Ахтуба, низовья Волги и окрестности - там был центр империи, там же и строились собственно монгольские города - были зоной сплошной урбанизации, на десятки километров вдоль реки до сих пор тянутся остатки усадеб, ремесленые кварталы, бани, водопроводы и прочее. Это известно не только из раскопок, но и из описаний путешественников, поскольку значительные остатки каменных сооружений дошли до 19, а кое-где и до первой трети 20 века. Кстати, чего далеко ходить, нынешняя система водоснабжения Волгограда совершенно органически включает ордынскую систему искусственных прудов.

Несметные сокровища в какой-то степени тоже представлены. Например, в собрании Эрмитажа. Года три назад, кстати, я как раз эрмитажную выставку в Амстердаме и смотрел. "Золото Золотой Орды" или как-то в этом роде. Очень впечатляет, без всякого преувеличения. А, впрочем, отчего Эрмитаж, в Оружейной палате тоже довольно много ордынских вещей. Шапка Мономаха, например...

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 16 Nov 2005 00:53

jiang wrote:Но это остатки. А кроме остатков есть просто города, вполне существующие и по сию пору. Некоторые маленькие, вроде Наровчата или Белгорода-Днестровского. Некоторые большие, вроде Самары или Казани. Их, этих городов, довольно много - Кишинев, например, Полтава... Саратов (он назывался Укек, или в русских летописях Увек), Тюмень, Чебоксары, Астрахань... Курск был городом наполовину ордынским, татарская половина называлась Ахматовы слободы. Татарскими же были города внутри Руси, например, Звенигород, Борисоглебск, Балахна, Касимов... В смысле это были, конечно, русские города, но наследственными владетелями там были всякие татарские князьки и татары там составляли значительное число народу.

Странный список. Ну Казань туда ещё можно включить, хоть и с большой натяжкой. Но вот как в него попали, например Чебоксары? :pain1: Город основан по указу Ивана Грозного в 1469. До этого там была чувашская деревня. Никаких татар там и в помине не было, не говоря уже о монголах, одни чуваши да марийцы.

А вообще, с такой логикой можно, например, Москву назвать "немецким городом". Там ведь была немецкая слобода, и последние российские императоры - чистокровные немцы. :great:

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 16 Nov 2005 02:55

Вероятно Вы правы... Однако в книжке Ю. Краснова и Ю.Каховского "Средневековые Чебоксары" и некоторых других говорится о том, что Чебоксары управлялись ордынской администрацией.

Что же до характера поселения, то Егоров, мною здесь уже упомянутый, пишет следующее:

"Чебоксарское городище. Находится на месте современного г. Чебоксары; древнее название точно неизвестно. Археологические иследования датируют древнейшие слои города концом 14 в. При раскопках найдены не только деревянные жилые постройки, но и глазурированные архитектурные изразцы, свидетельствующие о существовании в городе 14 в кирпичных зданий. Городской характер существовавшего здесь населенного пункта подтверждают и остатки различных ремесленных производств: кузнечного, замочного, ювелирного, кожевенного, сапожного, гончарного." И т.д.

Насколько я знаю, сейчас Чебоксары передатированы 13 в. по кладам чжучидских монет, но это, конечно, все равно монгольское время.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 16 Nov 2005 03:59

jiang wrote:Собственно монгольское строительство было небольшим количественно, но зато размах его был колоссален. Ахтуба, низовья Волги и окрестности - там был центр империи, там же и строились собственно монгольские города - были зоной сплошной урбанизации, на десятки километров вдоль реки до сих пор тянутся остатки усадеб, ремесленые кварталы, бани, водопроводы и прочее. Это известно не только из раскопок, но и из описаний путешественников, поскольку значительные остатки каменных сооружений дошли до 19, а кое-где и до первой трети 20 века. Кстати, чего далеко ходить, нынешняя система водоснабжения Волгограда совершенно органически включает ордынскую систему искусственных прудов.

Мм откуда такие данные? И про водоснабжение волгограда? Да, на берегах Ахтубы известно два крупных памятника -Селитренное городище и Царевское городище которые по наиболее распространенной версии являются "старым" и "новым" Сараем - но они находятся на значительном расстоянии друг от друга и "десятки километров" - это несколько сильно.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 16 Nov 2005 05:04

Ну как же... Современные раскопы идут на 15 километров, а это, разумеется, только небольшая часть. Ордынские города ведь трудно копать, там обычно полтора метра битого кирпича - строительство-то было каменное. Татищеву верите? Посмотрите http://saray-batu.narod.ru/ там есть статья Рудакова История изучения Селитренного городища. В статье говорится следующее:

"В. Н. Татищев осмотрел не только развалины собственно городища, но и поднимался вверх по течению Ахтубы, и отметил, что на протяжении 35 верст повсюду “строения каменные были, как лежасчие груды кирпича свидетельствуют”.

Ссылки в статье присутствуют самые полные. Или, если угодно, можно прочитать заявления современников, бывавших в Сарае и прочих примечательных местах, http://www.auditorium.ru/books/2971/r3-1.pdf . Тоже вполне познавательно. Вообще есть сообщение акад.Палласа, он нарочно посещал развалины в 18 в. и говорит (и зарисовывает) о 40 что-ли верстах непрерывных каменных построек. И это только каменных, а еще был деревянный рабад, а потом шла саманная сельская периферия... Большое поселение было в общем.

Сведения о водопроводе на самом деле общее место. Можно посмотреть на этот счет, например, недавнюю монографию Кульпина "Золотая Орда".

На берегах Ахтубы в действительности масса городищ, в том числе очень большое Самосделкинское, храмовый комплекс с городом Ак-Мечеть и прочее.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 16 Nov 2005 05:20

Вот еще... Какой такой Иван Грозный в 1469 году?

Ярослав
Новичок
Posts: 26
Joined: 05 Sep 2002 22:41

Post by Ярослав » 16 Nov 2005 07:16

Большое спасибо jiang за подробный ответ. Хотя конечно очень удивительно, что так быстро (в историческом смысле) от мощного государства осталась пустыня на месте его столицы да маленькое Крымское ханство. Когда Россия (Ермак) пошла на новые земли то уже не было практически этому движению никакого сопротивления со стороны татар. Да и их то не было. Ермак увидел народы намного отставшие от Европы. Удивительно.

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 16 Nov 2005 08:51

jiang wrote:Вот еще... Какой такой Иван Грозный в 1469 году?


В 1555. Очепятался. :)

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 16 Nov 2005 08:56

jiang wrote:Вероятно Вы правы... Однако в книжке Ю. Краснова и Ю.Каховского "Средневековые Чебоксары" и некоторых других говорится о том, что Чебоксары управлялись ордынской администрацией.


Ну это ведь не сделало Чебоксары ордынским городом (если, конечно, село из 14 каменных домов можно считать городом).
Точно так же, как наполеоновский гарнизон не превратил Смоленск или Москву в города французские. :pain1:

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 16 Nov 2005 09:43

jiang wrote:Посмотрите http://saray-batu.narod.ru/ там есть статья Рудакова История изучения Селитренного городища.

Смотрим. Написано:
Есть все основания связывать этот археологический памятник со столицей Золотой Орды городом Сараем (известен в исторических источниках также как «Сарай-Бату», «Сарай-Берке», «Сарай аль-Махруса» (Богохранимый Сарай), «Сарай аль-Джедид» (Новый Сарай)).

То есть, всего-навсего "Есть все основания связывать ... ". Получается, прямых доказательств что "Селитренное"="Сарай-Бату" как не было так и нет. :pain1:
Но мало этого, автор утверждает, что Сарай-Бату и Сарай-Берке - один и тот же город. Хотя нам в соседнем топике убеждённо рассказывали что это - разные города, в десятках километров друг от друга.
Это уже не история, а каке-то сказки, которые всяк рассказывает на свой лад. :food:
jiang wrote:Ссылки в статье присутствуют самые полные. Или, если угодно, можно прочитать заявления современников, бывавших в Сарае и прочих примечательных местах,
http://www.auditorium.ru/books/2971/r3-1.pdf . Тоже вполне познавательно.

Хм. Вы сами-то читали эти заявления современников?
Из сочинения Ибн Арабшаха
"Чудеса предопределения в судьбах Тимура"
<...>Это область исключительно Татарская, переполненная разными животными и Тюркскими племенами<...>Городов у них мало и переходы их (от одного привала до другого) продолжительные.

38 центров чеканки, по 10-15 городов на центр, это же 380-570 городов!
Как же это современник их мог не заметить?
Удивительно, правда?
Прямо не Орда, а Атлантида. Мираж в степи. :food:
Из сочинения Эль-Омари
"Пути взоров по государствам разных стран"
<...>Эта страна (одна) из самых больших земель (обилующая) водою и пастбищами, дающая богатый урожай, когда сеется в ней (хлеб), но они (т.е. жители её) народ бродящий и кочующий, обладающий скотом; у них нет (никакой) заботы о посевах и посадках. До покорения её (этой страны) Татарами, она была повсюду возделана, теперь же в ней (только) остатки этой возделанности.<...>

Вот! Этот современник прекрасно подтверждает мою точку зрения. :umnik1:
До прихода Монголов - цветущие страны с сотнями городов. Хорезм, Булгария, Русь. После монголов - дымящиеся развалины и горы трупов. :hat:

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 17 Nov 2005 03:47

jiang wrote:Ну как же... Современные раскопы идут на 15 километров, а это, разумеется, только небольшая часть. Ордынские города ведь трудно копать, там обычно полтора метра битого кирпича - строительство-то было каменное. Татищеву верите? Посмотрите http://saray-batu.narod.ru/ там есть статья Рудакова История изучения Селитренного городища. В статье говорится следующее:

"В. Н. Татищев осмотрел не только развалины собственно городища, но и поднимался вверх по течению Ахтубы, и отметил, что на протяжении 35 верст повсюду “строения каменные были, как лежасчие груды кирпича свидетельствуют”.

Ссылки в статье присутствуют самые полные. Или, если угодно, можно прочитать заявления современников, бывавших в Сарае и прочих примечательных местах, http://www.auditorium.ru/books/2971/r3-1.pdf . Тоже вполне познавательно. Вообще есть сообщение акад.Палласа, он нарочно посещал развалины в 18 в. и говорит (и зарисовывает) о 40 что-ли верстах непрерывных каменных построек. И это только каменных, а еще был деревянный рабад, а потом шла саманная сельская периферия... Большое поселение было в общем.

Я как раз знаком с этим с этим сайтом довольно подробно знаком вследствии недавней дискусии по вопросу. Да, Татищев что-то такое пишет - но его надо понимать так, что он периолически встречал развалины на протажении этих 35 верст.
Что касается академика Паласа - то он таки да посещал место но о 40 верстах мне ничего не известно. Наконец что касается "Современные раскопы идут на 15 километров" - то я не знаю, откуда Вы это взяли - понеже там конкретно сказано - "Вскрыто более 20 000 кв. м площади городища" - это за четвесть века раскопок. Это, конечно большая площадь - но она соответствует квадрату 200 на 100 метров :)
Там же размеры городища определяются в 13 на 3 км - но ссылка при этом на работу 1895 года. Хотя с тех пор проводилась и основная работа археологической экспедиции (около 40 лет) и аэрофотосъемка участка (не слищком успешная)
Все исследователи отмечают что микрорельеф памятника сохранился плохо (и аэрофотосъемкой выявить его не удалось) - что попросту означает невозможность определения его границ и размеров. Так что на чем базирются сии данные - неизвестно :)
И по поводу деревянного рабата - извиняюсь, но строили там из кирпича по простой причине - дерева в низовьях Волги не было :)
Сведения о водопроводе на самом деле общее место. Можно посмотреть на этот счет, например, недавнюю монографию Кульпина "Золотая Орда".

Вполне возможно это и общее место, но меня живо бы заинтересовало - на чем оно основано :)

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 17 Nov 2005 04:04

Ярослав wrote:Большое спасибо jiang за подробный ответ. Хотя конечно очень удивительно, что так быстро (в историческом смысле) от мощного государства осталась пустыня на месте его столицы да маленькое Крымское ханство. Когда Россия (Ермак) пошла на новые земли то уже не было практически этому движению никакого сопротивления со стороны татар. Да и их то не было. Ермак увидел народы намного отставшие от Европы. Удивительно.

На самом деле интересно скорее наоборот - как относительно долго оно продержалось. Империи кочевых племенных союзов возникали неоднократно - но всегда очень быстро распадались. Достаточно вспомнить Гуннов. Золотая орда была наиболее долговечной. В распаде же ее нет ничего удивительного - ее практически ничего не связывало кроме военной мощи монголо-татар. При низкой товарности тогдашнего производства торговые связи были совершенно недостаточны чтобы удерживать такую империю. Сама по себе орда была крайне разношерстным союзом множества разных племен (характерный факт, что немаловажную роль там играли руссие). Монголы и тюрки (последние сотавляли большинство в орде) вообще говорят не только на разных языках - но даже относятся к разным языковым семъям. Городская же цивилизация никак не вяжется с кочевым скотоводством - для последнего характерна высокая производительность, но низкая интенсивность - т.е. низкая общая плотность населения. Да к тому же при классическом сезонном кочевъе оно еще и широко перемещаеся в зависимости от времени года. И нужда в ремесленных изделиях ниже чем в земледелии.
Гумилев еще весьма изящно увязывает всплески и падения кочевых цивилизаций с изменениями климата. Но думается падение Золотой орды трудно этим объяснить - огромные степи там сохранялись все время - несколько больше или несколько меньше - но не настолько, чтобы полностью изменить характер цивилизации.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 19 Nov 2005 22:06

Ярослав wrote:Большое спасибо jiang за подробный ответ. Хотя конечно очень удивительно, что так быстро (в историческом смысле) от мощного государства осталась пустыня на месте его столицы да маленькое Крымское ханство. Когда Россия (Ермак) пошла на новые земли то уже не было практически этому движению никакого сопротивления со стороны татар. Да и их то не было. Ермак увидел народы намного отставшие от Европы. Удивительно.


Собственно, достойно удивления, что там вообще что-то удалось создать… От Ахтубы, там, где стояли ордынские столицы, начинаются Рын-пески, это довольно серьезная пустыня. Там и сейчас по большому счету никто не живет. Конечно, в 13-14 вв. климат был более влажным и там вероятно были остатки хазарской ирригации. Тем не менее, строительство нескольких превосходных городов было действительно удивительным мероприятием.

Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура. Если же Вы говорите о собственно городах, то Сарай-аль-Джадид был разобран по приказу царя Федора Ивановича (и из этих материалов построили Астраханский Кремль и другие значительные сооружения), а на месте Сарай-аль-Махруса сотни лет добывали селитру.

Если Вы посмотрите на карту, то Ермак шел в Западную Сибирь, а не в Левобережную Украину, Кубань и низовья Волги, где была основная операционная база империи. Сибирь тогда конечно была медвежьим углом. Не уверен, однако, что она была так уж невежественна. Ермаку, например, сдался один местный генерал, который потом был отправлен в Касимов и по тогдашнему обычаю обласкан и одарен. Этот человек потом написал на литературном тюрки историю татар, которую подарил Годунову. Так вот этот рубака – не богослов и не философ – использовал источники на трех языках и обладал по свидетельству знатоков совсем неплохим пером. Не так уж много средневековых полководцев в те времена умело выражать свои мысли… Видимо, культура по меньше мере городского населения Сибири была вполне на уровне.

Не уверен, кстати, что Ермак мог так вот запросто судить о европейском уровне чего бы то ни было. Кажется, он был обычный конокрад и жил всю жизнь в степи, на бывших ордынских землях… Смелый и смышленый человек, но вряд ли европейский ценитель. Имя, к слову, у него вполне обыкновенное тюркское.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 19 Nov 2005 22:09

ShellBack wrote:
jiang wrote:Вероятно Вы правы... Однако в книжке Ю. Краснова и Ю.Каховского "Средневековые Чебоксары" и некоторых других говорится о том, что Чебоксары управлялись ордынской администрацией.


Ну это ведь не сделало Чебоксары ордынским городом (если, конечно, село из 14 каменных домов можно считать городом).
Точно так же, как наполеоновский гарнизон не превратил Смоленск или Москву в города французские. :pain1:


Вообще говоря, мы не знаем сколько каменных домов было в средневековых Чебоксарах, потому что городище почти полностью застроено современным городом. В любом случае немного – средневековые города обычно вообще небольшие. Ришар Гаскон, специально этой проблемой занимавшийся, определяет как типичный город поселение в 600 дворов. Это для Франции 16 века. Число, кстати, дошло до наших дней – во Франции городом считается поселение в 2 000 человек. Население германского города в конце Средних веков было в среднем 400 человек. Ну, и т.д.

Я не о том. Если в городе Н. ордынская администрация, ордынское денежное обращение, ордынская поливная керамика, ордынская майолика в отделке зданий и т.д., то каким городом мы должны его считать? Население Чебоксар конечно было чувашским. Ну и что? Население Кафы было итало-армяно-половецко-еврейским, это же не выводит его из состава имперских городов… Улус Джучи не был национальным государством монголов, это, кажется, общеизвестно.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 19 Nov 2005 22:28

ShellBack wrote:
jiang wrote:Ссылки в статье присутствуют самые полные. Или, если угодно, можно прочитать заявления современников, бывавших в Сарае и прочих примечательных местах,
http://www.auditorium.ru/books/2971/r3-1.pdf . Тоже вполне познавательно.

Хм. Вы сами-то читали эти заявления современников?
Из сочинения Ибн Арабшаха
"Чудеса предопределения в судьбах Тимура"
<...>Это область исключительно Татарская, переполненная разными животными и Тюркскими племенами<...>Городов у них мало и переходы их (от одного привала до другого) продолжительные.



Да вроде читал…

Вы приводите Арабшаха, который родился в 1389 году, а в земли Золотой Орды попал после крушения Золотой Орды. Если Вы прочтете в той же книжке, например, Ибн Батуту, который посетил Сарай во время расцвета, то обнаружите нечто совсем другое.

Впрочем, и Арабшах вполне релевантен. Он шел в низовья Волги из Самарканда через южную оконечность Арала, Мангышлак и прочие занятные места. Городов там действительно было мало. Мало их и сейчас – я их перечислю по маршруту Арабшаха, на всякий случай, – Нукус, Актау (в девичестве Шевченко), Атырау (Гурьев), Астрахань и это все. Протяженность маршрута примерно как от Москвы до Крыма и городов там мало потому, что там до реки Урал практически нет воды. В свое время в Актау стоял ядерный опреснитель, не знаю что уж там сейчас…

ShellBack wrote:38 центров чеканки, по 10-15 городов на центр, это же 380-570 городов!
Как же это современник их мог не заметить?
Удивительно, правда?
Прямо не Орда, а Атлантида. Мираж в степи. :food:


Современник их вполне замечал, что ж Вы его так… У нас есть вполне подробные карты, есть письменные источники, есть вполне массовая эпиграфика, есть монеты, наконец.

Сколько в действительности было городов мы не знаем, я ведь всего лишь предположил. Но количество не должно сильно удивлять. Посмотрите, к примеру, сколько городов было в Волжской Болгарии, под две сотни… А еще был Хорезм, Крым, черноморско-азовское побережье, Молдова и Валахия, Буджак, Северный Азербайджан, Кавказские предгорья, Семиречье – все это области урбанизации, некоторые из древнейших. Еще были Южный Урал и Западная Сибирь, где тоже были города, хотя, конечно, значительно меньше.

И потом… Вот на Руси городов было немного, 73 в 14-15 вв. по подсчетам Сахарова (вероятно их было больше, но 73 известны по памятникам или археологически). Городов было мало, а монастырей много. В особенности их много построили при монголах, 200 или около того в одном только в 14 в., потому, что церковь не платила налогов, конечно. Однако монастырь того времени и есть вполне полноценный город, с цитаделью, системой окрестных сел, торжищем, мытом и т.д.

Теперь, количества населения Руси мы точно не знаем, но зато знаем, что в налоговом смысле она делилась на 27 «тем». А в самой Орде было 75 «тем». Если в относительно небольшой Руси было 73+200 городов, то сколько их должно быть во вполне большой Орде, расположенной в районах старого городского расселения? 380-570 выглядит вполне разумным предположением.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 19 Nov 2005 22:47

vovap wrote:Я как раз знаком с этим с этим сайтом довольно подробно знаком вследствии недавней дискусии по вопросу. Да, Татищев что-то такое пишет - но его надо понимать так, что он периолически встречал развалины на протажении этих 35 верст.


Ну пусть так, пусть Татищев «периодически встречал развалины на протяжении этих 35 верст». Так ведь это то, о чем я толкую. Это и было сплошной урбанизированной территорией, ведь собственно монгольские города не имели стен и принципы их построения были иными, чем в Европе. Там были кварталы административные, ремесленные, торговые и прочие, отделенные широкими улицами и очень большими площадями, общественными зданиями, рынками, даже овощными плантациями и фруктовыми садами и так далее. Почитайте в том сборнике, там Ибн Батута объехал старую столицу за световой день… Собственно, только такие города тогда были в Туркестане или Иране. В Ферганской долине, согласно клише арабских, персидских или тюркских авторов, можно было пройти от города до города "по крышам домов".

vovap wrote:Что касается академика Паласа - то он таки да посещал место но о 40 верстах мне ничего не известно.


О 40 верстах Паллас в своей книжке и пишет…


vovap wrote:Наконец что касается "Современные раскопы идут на 15 километров" - то я не знаю, откуда Вы это взяли - понеже там конкретно сказано - "Вскрыто более 20 000 кв. м площади городища" - это за четвесть века раскопок. Это, конечно большая площадь - но она соответствует квадрату 200 на 100 метров :)
Там же размеры городища определяются в 13 на 3 км - но ссылка при этом на работу 1895 года. Хотя с тех пор проводилась и основная работа археологической экспедиции (около 40 лет) и аэрофотосъемка участка (не слищком успешная)
Все исследователи отмечают что микрорельеф памятника сохранился плохо (и аэрофотосъемкой выявить его не удалось) - что попросту означает невозможность определения его границ и размеров. Так что на чем базирются сии данные - неизвестно :)
И по поводу деревянного рабата - извиняюсь, но строили там из кирпича по простой причине - дерева в низовьях Волги не было :)


15 км раскопов я собственно взял из своих наблюдений – шесть лет назад я провел там половину отпуска и сам видел разведочные шурфы на таком расстоянии. Вскрыто, разумеется, существенно больше 20 000 метров, но это не важно. Археологи ведь не копают одну большую яму, это вполне бессмысленное занятие. Обыкновенно делаются раскопы в разных местах, порой на значительном удалении друг от друга. Микрорельеф там неважный, это правда, но прежде всего потому, что Селитренное как раз на месте города стоит. Не рядом, а прямо там – часть городища застроена, а часть запахана.

Деревянные здания все же были и немало, они ж фиксируются археологически. Камень вещь дорогая и требующая особой квалификации, на Руси в те времена, например, было менее полутора десятков бригад, если я не ошибаюсь (могу провериться если надо). А в тех местах при нужде строили всякие саманные вещи, да и сейчас строят. Дерево, вероятно, сплавляли из Булгара и мордовских земель.

vovap wrote:
Сведения о водопроводе на самом деле общее место. Можно посмотреть на этот счет, например, недавнюю монографию Кульпина "Золотая Орда".

Вполне возможно это и общее место, но меня живо бы заинтересовало - на чем оно основано :)


Вероятно Вы просто не обратили внимания, я там на книжку ссылаюсь… В Интернете я ссылок не нашел. Впрочем, то, что это общий принцип построения ордынских городов, можно убедиться вполне легко. Например, про Сарай аль-Джадид со ссылкой на Баллода пишут так:

«Данные всех этих исследований показали высокий уровень благоустройства города. Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения, которые регулировали уровень окружающих водоемов, и таким образом город постоянно был обеспечен водой. Баллод, например, лично зафиксировал остатки большого водоема длиной 280 м, шириной 32 м и высотой 16 м с сохранившимися частями шлюзов для слива необходимого количества воды и дополнения ее из Ахтубы.»

См. http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 20 Nov 2005 08:52

jiang wrote:Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура. Если же Вы говорите о собственно городах, то Сарай-аль-Джадид был разобран по приказу царя Федора Ивановича (и из этих материалов построили Астраханский Кремль и другие значительные сооружения), а на месте Сарай-аль-Махруса сотни лет добывали селитру.


jiang, я совсем запутался. :pain1:
Чуть выше Вы привели ссылку на сайт Рудакова. Как я понимаю, Вы его считаете достаточным авторитетом в этой области.
Там на первой странице русским по белому написано: "столицей Золотой Орды городом Сараем (известен в исторических источниках также как «Сарай-Бату», «Сарай-Берке», «Сарай аль-Махруса» (Богохранимый Сарай), «Сарай аль-Джедид» (Новый Сарай))".
Вы же используете эти топонимы как принадлежащие совершенно разным городам находящимся в разных местах.

Я себя чувствую как тот чукча из анекдота, который неожиданно узнал, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре разных человека. :D

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 20 Nov 2005 09:11

jiang wrote:Я не о том. Если в городе Н. ордынская администрация, ордынское денежное обращение, ордынская поливная керамика, ордынская майолика в отделке зданий и т.д., то каким городом мы должны его считать? Население Чебоксар конечно было чувашским. Ну и что? Население Кафы было итало-армяно-половецко-еврейским, это же не выводит его из состава имперских городов… Улус Джучи не был национальным государством монголов, это, кажется, общеизвестно.


Ага. Мы, похоже, просто оперируем разными понятиями.
В моём понимании, принадлежность города к определенной культуре никак не может определяться исключительно тем какая там была администрация или какие ходили деньги. В Берлине в 1945 управляли четыре разные администрации, ходили оккупационные деньги и на Рейхстаге виднелись надписи на русском. Ну представьте, что на вопрос о русском или американском наследии 20 века кто-то приведёт в пример Берлин, или там Токио как типичный пример соответствующей культуры. Смешно. :pain1:

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 20 Nov 2005 09:24

jiang wrote:Например, про Сарай аль-Джадид со ссылкой на Баллода пишут так:

«Данные всех этих исследований показали высокий уровень благоустройства города. Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения, которые регулировали уровень окружающих водоемов, и таким образом город постоянно был обеспечен водой. Баллод, например, лично зафиксировал остатки большого водоема длиной 280 м, шириной 32 м и высотой 16 м с сохранившимися частями шлюзов для слива необходимого количества воды и дополнения ее из Ахтубы.»

См. http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/


Чуть выше Вы написали:
Там и сейчас по большому счету никто не живет. Конечно, в 13-14 вв. климат был более влажным и там вероятно были остатки хазарской ирригации.


То есть, получается, системы ирригации существовали там ещё при хазарах?
Так в чём же, собственно, заслуга монголов?

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 20 Nov 2005 16:25

jiang wrote:Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура.

Насколько я понимаю, то археологических свидетельств об это разорении Тимуром по крайней мере на Селитряном и Царевом городище пока не найдено. Что кстати служит одним из доводов против того, что одно из них - Сарай, так как вроде таки известно из хроник, что Тимур таки брал Сарай.
Если Вы посмотрите на карту, то Ермак шел в Западную Сибирь, а не в Левобережную Украину, Кубань и низовья Волги, где была основная операционная база империи.

Прекрасно, но что именно тогда было в низовьях Волги - или это нам не известно?
Last edited by vovap on 20 Nov 2005 16:57, edited 1 time in total.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 20 Nov 2005 16:53

jiang wrote:Это и было сплошной урбанизированной территорией, ведь собственно монгольские города не имели стен и принципы их построения были иными, чем в Европе. Там были кварталы административные, ремесленные, торговые и прочие, отделенные широкими улицами и очень большими площадями, общественными зданиями, рынками, даже овощными плантациями и фруктовыми садами и так далее. Почитайте в том сборнике, там Ибн Батута объехал старую столицу за световой день… Собственно, только такие города тогда были в Туркестане или Иране. В Ферганской долине, согласно клише арабских, персидских или тюркских авторов, можно было пройти от города до города "по крышам домов".

Дорогой jiang, ну какое отношение отношение имеет ферганская долина - старейший земледельческий центр к монгольским городам? Это же совершенно разные культуры. Тот же Ибн Батута ясно пишет, что никаких садов в Сарае не было :)
Более того, авторы - современники отмечают как раз отсутствие развитого садоводства, а что было характерезуют как остатки с раньшего времени.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 20 Nov 2005 17:36

jiang wrote:15 км раскопов я собственно взял из своих наблюдений – шесть лет назад я провел там половину отпуска и сам видел разведочные шурфы на таком расстоянии. Вскрыто, разумеется, существенно больше 20 000 метров, но это не важно. Археологи ведь не копают одну большую яму, это вполне бессмысленное занятие. Обыкновенно делаются раскопы в разных местах, порой на значительном удалении друг от друга. Микрорельеф там неважный, это правда, но прежде всего потому, что Селитренное как раз на месте города стоит. Не рядом, а прямо там – часть городища застроена, а часть запахана.

Я боюсь Вы приняли за разведочные шурфы нечто другое - там много чего много кто копал - начиная от тех же добытчиков кирпича и селитры (которя тоже добывается путем копания :) ) и кончая кладоискателями всех мастей.
Вот есть схема раскопок 70-ч годов:
http://saray-batu.narod.ru/public/rudakov/sel.gif
Они лежат все на участке примерно 2 на 1 километр. Более того - явно говорится, что раскопки в новое время велись большей частью в одном районе - "на территории между Красным бугром и Кучугурами". На чем основано Ваше утверждение, что вскрыто больше, чем они пишут - я не знаю, думаю и Вы не знаете.
Кстати говоря, насколько можно понять, фундаметальными строениями раскопки казались не очень богаты - найдены остатки одного минарета, нескольких склепов и возможно мечетей - в целом находки существенные, но ограниченные. Как признают авторы развалин царского дворца или аналогичных крупных сооружений найти не удалось.
Разумеется, это можно объяснить длительным разрушением объекта на кирпич. Тем не менее - факт.

Return to “Вопросы Истории”