Страница 1 из 3
Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Чт июл 09, 2020 10:13 pm
Komissar
Вышел у меня тут спор с одним уважаемым ученым мужем (химиком). Он сказал, что фундаментальная химия закончилась в 1960х. Я сказал, что химия всегда была экспериментальной наукой, а все попытки подвести под нее фундамент со, скажем, орбиталями, ни к чему особенно полезному не привели. А я еще застал время, когда по HOMO/LUMO все сходили с ума.
Спорили вежливо, онлайн, морды не били. Но я потребовал
сатисфакции дефиниции, что чел понимает под фундаментальной и прикладной наукой.
Вот его ответ:
Под фундаментальной химией я понимаю систематическое исследование каких либо веществ или процессов без заранее поставленной прикладной задачи, которое часто в истории химии приводило к прорывам в новые области знания. Например, Альфред Вернер насинтезировал и систематически исследовал кучу комплексов кобальта и платины в конце 19 века и понял, как они устроены, еще до того, как рентгеноструктурный анализ все подтвердил полвека спустя. А потом постепенно принципы вернеровской координационной химии были применены к другим металлам и системам, и сейчас без них никуда - дыхнешь и понимаешь - что-то там в твоих клетках координируется. И разработка новых методов была очень важна. Методы и теория измерения электропроводности растворов были разработаны тоже в конце 19 века и позволили Вернеру дифференцировать внути- и внешнесферные ионы в комплексах металлов.
Хотя часто было наоборот. Химики делали что-то сугубо практическое, а открывали фундаментальное. Менделеев исследовал водку и открыл нелинейности в диаграмме состояния вода-этанол. Потом начал писать учебник химии и открыл периодический закон. Наверное это от человека зависит. Одни работают эффективнее и соображают быстрее и что-то открывают в науке. А у других хорошо получается открывать только бутылки с пивом.
Альберт Коттон в конце 1990-х годов написал эссе о золотом веке химии. Он начался с 1780-х годов с работ Лавуазье и кончился в 1960-х годах внедрением в повседневную практику рентгеноструктурного анализа, ЯМР и прочей спектроскопии, всяческой хроматографии и компьютерно-расчетных методов (включая МО). А потом химия застряла на этих пяти китах (если синтез и очистку веществ добавить, которые зародились вместе с человеческой цивилизацией) и новых важных методов не открыла за полвека. Копаемся теперь этими пятью лопатками, лишь изредка применяя другие инструменты.
А вы как думаете, ученые мужи Привета?
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Чт июл 09, 2020 10:15 pm
Komissar
Noskov Sergey писал(а):
...
Kot_Tisha писал(а):
...
AndrI-Oxa писал(а):
...
RrM писал(а):
...
ZSM-5 писал(а):
...
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Чт июл 09, 2020 11:21 pm
DropAndDrag
а вообще наука в обычном понимании осталось?
щас ведь все чуть лучше во всем и глядишь нашелся новый эффект
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 12:17 am
Komissar
DropAndDrag писал(а): Чт июл 09, 2020 11:21 pm
щас ведь все чуть лучше во всем и глядишь нашелся новый эффект
mmodel, перелогинься!
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 12:51 am
kyk
Вобще не наука.
"Химия и Жизнь", "Наука и Жизнь" плюс логика
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 1:23 am
Sergunka
Вроде как было высказывание, что химия частный случай физики...
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 2:15 am
ReactoR
В современной химии фундаментальное это побочный эффект прикладного, никто денег на исследование 1001 комплекса не даст, а вот если этот комплекс чего то там катализирует, то вполне можно имитировать успешную карьеру и долго кормиться с темы. В бигфарма на фундаменталку редко обращают внимание, огромный объем данных архивируется и потом уничтожается так и не познав белый свет, до научных журналов доходит мизерный процент
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 3:27 am
Komissar
Sergunka писал(а): Пт июл 10, 2020 1:23 am
Вроде как было высказывание, что химия частный случай физики...
тебе не осилить
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 3:28 am
Komissar
kyk писал(а): Пт июл 10, 2020 12:51 am
Вобще не наука.
"Химия и Жизнь", "Наука и Жизнь" плюс логика
эх, пошел вычеркивать тебя из завещания
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 12:19 pm
Noskov Sergey
Субьективность в определении "фундаментальная" и "прикладная" налицо. Вернер занимаясь своей координационной теорией вовсю опирался на работы Сванте Аррениуса и Ван'т Гоффа, которые начали с решения вполне себе прикладных задач того времени. Сам Вернер, если не ошибаюсь, как раз и начинал как прикладной химик после ZTH но столкнулся с полным бардаком в области гетероциклов. Т.е. по моему мнению в химии всегда было нормальным отталкиваться от наблюдений и экспериментов. А так в современном мире проблема со сдвигом в узко-прикладные вещи имеется в той или иной степени почти во всех естественно-научных областях. Можно на нобелевки в физике и химии после 70-х посмотреть. Фраза про 5 китов забавна - по мне переход в "фундаментальность" той или иной науки и сопровождается возникновением более или менее общих базовых принципов и методов и дальнейшего построения непротиворечивых конструкций. Теория химической связи не умерла, а вполне жива. Именно отсюда и нынешнее понимание наивности HOMO-LUMO и оригинальных идей в области гибридизации.
PS Интересно, почему ЯМР вынесен как нечно отдельное от "всяческой спектроскопии" - вроде классическая спектроскопий, в отличии от разных диффракионных методов. Во "всяческих спектроскопиях" и elastic/inelastic scattering много чего интересного произошло
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 12:28 pm
DropAndDrag
Komissar писал(а): Пт июл 10, 2020 12:17 am
DropAndDrag писал(а): Чт июл 09, 2020 11:21 pm
щас ведь все чуть лучше во всем и глядишь нашелся новый эффект
mmodel, перелогинься!
у mmodel рента нет, а у меня есть
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 5:40 pm
Kot_Tisha
Как человек, работавший и там и там, авторитетно заявляю, что 50/50
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 7:55 pm
AndrI-Oxa
Komissar писал(а): Чт июл 09, 2020 10:15 pm
AndrI-Oxa
Гыы... не туда щёлунул. Хотел 20/80, долбанул в 80/20
После 4 часов виндсёрфа ... я труп
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 8:11 pm
AndrI-Oxa
Kot_Tisha писал(а): Пт июл 10, 2020 5:40 pm
Как человек, работавший и там и там, авторитетно заявляю, что 50/50
Хотел 20/80 проголосовать, а ткнул в 80/20. Промахнулся.
А если серьёзн,то я вот даже не знаю, как оценить...
Сам работал экспериментатором в теоретической группе. Стало интересно, чего они там рассчитывают.
Пощупал ab initio, в принципе интересно и отлично согласуется с экспериментом.
Органики-синтетики и металлоорганики часто дополняют рентгеноструктурный анализ расчётами ab initio для определения структуры.
Но вот всякие computational drug design.... IMHO красивый способ высасывать гранты и зарплаты
Re: Химия - чисто прикладная или все-таки немного фундаментальная наука
Добавлено: Пт июл 10, 2020 8:44 pm
Vlada123
А я не знаю, а голосовать хочется. Опять нет для меня голосовалка, ну что вы все такие умные тут собрались:)