В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

И прочий транспорт будущего
Fur_Elise
Уже с Приветом
Posts: 3518
Joined: 07 Jan 2014 02:56
Location: midwest

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Fur_Elise »

Товарищи, стою перед необходимостью покупки билета. Выбор между Аэрофлотом (НЙ - Москва - Питер) и Дельтой (НЙ - Амстердам - Питер). Что скажете?
User avatar
Serguei666
Уже с Приветом
Posts: 18222
Joined: 11 Jul 2003 01:00

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Serguei666 »

Fur_Elise wrote: 18 May 2019 04:29 Товарищи, стою перед необходимостью покупки билета. Выбор между Аэрофлотом (НЙ - Москва - Питер) и Дельтой (НЙ - Амстердам - Питер). Что скажете?
Что вам удобнее, то и берИте
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 4774
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Next »

А вот и Росавиация подоспела:

[url]https://bmpd.livejournal.com/3646419.html[/url]
Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7254
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych »

zVlad wrote: 18 May 2019 03:04 Об чем и речь, увы. Убийцы то были, а не пилоты гражданской авиации. Я за то чтобы их наказали как убийц.
Я бы не судил до финального отчета.
Кроме того это большой вопрос кто действительно виноват.
Даже если "не справились с управлением", коммерческая авиация слишком зарегулирована чтобы по желанию получить персональный опыт пилотирования в "Direct Mode".
Это совсем не то что потренировать вождение машины на автодроме в удобное для тебя время оттачивая технику "от души".
Бессмысленно искать стрелочника: это точно не предотвратит катастрофы в будущем.
Перечитайте В.В. Ершова на досуге :wink:
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14335
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad »

Sanych wrote: 20 May 2019 16:04
zVlad wrote: 18 May 2019 03:04 Об чем и речь, увы. Убийцы то были, а не пилоты гражданской авиации. Я за то чтобы их наказали как убийц.
Я бы не судил до финального отчета.
Кроме того это большой вопрос кто действительно виноват.
Даже если "не справились с управлением", коммерческая авиация слишком зарегулирована чтобы по желанию получить персональный опыт пилотирования в "Direct Mode".
Это совсем не то что потренировать вождение машины на автодроме в удобное для тебя время оттачивая технику "от души".
Бессмысленно искать стрелочника: это точно не предотвратит катастрофы в будущем.
Перечитайте В.В. Ершова на досуге :wink:
Я не понимаю о чем Вы. Особенно про "перечитайте Ершова". У него кстати есть эпизод с жесткой посадкой.
Родственники 41 погибших Вас тоже не поймут.
lar-mar
Уже с Приветом
Posts: 137
Joined: 02 Feb 2010 02:40
Location: Maryland

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by lar-mar »

Интересно, это было в Direct Mode ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_Transat_Flight_236
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14335
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad »

lar-mar wrote: 20 May 2019 17:51 Интересно, это было в Direct Mode ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_Transat_Flight_236
Здесь разница гораздо хуже была. Трансат садился без тяги двигателей.
Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7254
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych »

zVlad wrote: 20 May 2019 16:57 Я не понимаю о чем Вы. Особенно про "перечитайте Ершова". У него кстати есть эпизод с жесткой посадкой.
... по всем десяти пунктам акта отмечены грубейшие, безобразные нарушения правил подготовки летного персонала. В конце разбора председатель комиссии сказал: "Летчики не виноваты, что их не научили летать".
Это он еще про катастрофу в 2001 году...
zVlad wrote: Родственники 41 погибших Вас тоже не поймут.
Факт наказания вернет кого нибудь из этих жертв?
Факт наказания повысит безопасность полетов и позволит избежать жертв в будущем?
Ответ на оба вопроса - "нет".
Старо как мир:
"Кто виноват?"
и
"Что делать?"
Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7254
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych »

zVlad wrote: 20 May 2019 20:29
lar-mar wrote: 20 May 2019 17:51 Интересно, это было в Direct Mode ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_Transat_Flight_236
Здесь разница гораздо хуже была. Трансат садился без тяги двигателей.
Это как посмотреть. Он садился без топлива. Следовательно пожар (причина жертв на SSJ) не грозил.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14335
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad »

Sanych wrote: 22 May 2019 22:33 ....
Факт наказания вернет кого нибудь из этих жертв?
Факт наказания повысит безопасность полетов и позволит избежать жертв в будущем?
Ответ на оба вопроса - "нет".
Старо как мир:
"Кто виноват?"
и
"Что делать?"
Ваш вариант, как я понимаю, подлечить этого летчика и снова в кабину пассажирских самолетов отправить. На левое кресло?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14335
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by zVlad »

dup
Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7254
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych »

zVlad wrote: 23 May 2019 22:06 Ваш вариант, как я понимаю, подлечить этого летчика и снова в кабину пассажирских самолетов отправить. На левое кресло?
Странное у Вас понимание на мой взгляд. Наверное мы с Вами на разной волне.
Хорошо, тупо, без дополнительных ссылок на Ершова и Оканя, в лоб (я не "доктор", мое мнение):
Нужно убрать корень зла - изменить систему обучения, подготовки и работы с пилотами.
Как? Если нет своего рецепта то тупо скопировать наилучший мировой опыт.
Скажем в Штатах с 2009-го года в коммерческой авиации была только одна жертва среди пассажиров (Southwest 1380: 737-700, разрушение двигателя, "женщина за рулем")... Даже с MAX'ами не было никаких проблем, хотя большинство рейсов было именно в Штатах.
Даже тот же Китай, при их числе полетов там уровень безопасности куда выше чем в России. Можно тоже взять как пример.
Надо учиться на ошибках и усваивать эти уроки.
А не "воевать с ветряными мельницами" (ссылку на Сервантеса давать не буду :no: ), не тратить время впустую на поиски кого назначить виноватым и как пострашней наказать. О чем Ершов всегда и писал...
Другой вопрос - возможно ли это в современной России вместо "паллиативного лечения" общественного мнения. Может все таки да? :pain1:
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 76116
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol »

Гы. Так обучение сейчас именно такое же как у мирового опыта. Ничего своего нет. Все унифицированное. Международное.
Предложите что то серьезное, а не общие фразы.
Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7254
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych »

Yvsobol wrote: 24 May 2019 04:03 Так обучение сейчас именно такое же как у мирового опыта. Ничего своего нет.
Если бы было именно так, то как и в штатах не было бы за последние 10 лет ни одной катастрофы в коммерческой авиации России. Тем более объем перевозок там значительно меньше.
Обучение - это не "прослушать курс", а постоянное поддержание формы по требуемым программам.
Юра, почитай что сами пилоты пишут. Это не мои личные предположения.

Утрированно, тебе сейчас дадут некий гугломобиль, ты включил его, и 3-4 года он за тебя ездит, ты лишь типа "контролируешь" держа свою DL в кармане для проформы и проверяя что там на экране появляется. А через 4 года вдруг автоматика на хайвэе глюкнула - а ты уже и забыл как машину рулить рулем и педалями! И ... фффсё типа. Привыкли надеяться что годами автопилот рулит за тебя и ничего не случается.
А если бы практиковался сам рулить периодически - никаких проблем, схватил руль и нажал на тормоз.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 76116
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol »

Sanych wrote: 25 May 2019 17:13
Yvsobol wrote: 24 May 2019 04:03 Так обучение сейчас именно такое же как у мирового опыта. Ничего своего нет.
Если бы было именно так, то как и в штатах не было бы за последние 10 лет ни одной катастрофы в коммерческой авиации России. Тем более объем перевозок там значительно меньше.
Обучение - это не "прослушать курс", а постоянное поддержание формы по требуемым программам.
Юра, почитай что сами пилоты пишут. Это не мои личные предположения.

Утрированно, тебе сейчас дадут некий гугломобиль, ты включил его, и 3-4 года он за тебя ездит, ты лишь типа "контролируешь" держа свою DL в кармане для проформы и проверяя что там на экране появляется. А через 4 года вдруг автоматика на хайвэе глюкнула - а ты уже и забыл как машину рулить рулем и педалями! И ... фффсё типа. Привыкли надеяться что годами автопилот рулит за тебя и ничего не случается.
А если бы практиковался сам рулить периодически - никаких проблем, схватил руль и нажал на тормоз.
Я читал что пилоты пишут. Разницы не увидел с теми же пилотами Юнайтед или Дельты. Например у того же Аерофлота.
У Аерофлота тоже не было катастроф последние 10 лет.
Данная конкретная авария пока еще не разобрана до конца. Выводы делать сложно и рано.
Человеческий фактор присуствует везде, также как и елемент везения.
Тут скорее был елемент невезения, а не ошибки фатальной пилотов.
Многие летчики говорят, что наоборот пилоты спасли половину пассахзиров, а не угробили их.
Сложный момент.

Я же просто говорило системе подготовки пилотов и поддержания их в рабочем состоянии.
Разницы какой то серьезной нет с западными коллегами. Тренажеры теже, методички те же, книжки те же, инструкторы сертифицированные те же.. самолеты те же (ну кроме некоторых, что в общей группе погрешность).
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9560
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by brrdrr »

Вот как выглядит кабина современного самолёта и как нужно его сажать.

phpBB [video]
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9560
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by brrdrr »

Yvsobol wrote: 25 May 2019 17:19 Человеческий фактор присуствует везде, также как и елемент везения.
Тут скорее был елемент невезения, а не ошибки фатальной пилотов.
Ещё 35 лет назад нам преподаватели говорили, что в современных авиационных катастрофах 90% это человеческий фактор, так как на самолёте практически все системы имеют двойное, а то и тройное резервирование как элементное, так и функциональное.
Современная авиация пошла дальше, сократив человеческий фактор за счёт частичной или полной автоматизации процесса полёта.
Обратная сторона прогресса, то что снизились требования к психологическим качества и навыкам пилотирования у пилотов. Всё это помноженное на обыкновенную скупость менеджеров и привело к катастрофе в Шереметьево.
В данной катастрофе виновны эти два пилота и Аэрофлот с их кадровой политикой и подготовкой пилотов.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 76116
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol »

Еше раз. Поясните мне в чем подготовка пилотов Аэрофлота отличается от западных коллег?
Надоели эти уже общие фразы с газетных передовиц.
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9560
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by brrdrr »

Yvsobol wrote: 25 May 2019 17:45 Еше раз. Поясните мне в чем подготовка пилотов Аэрофлота отличается от западных коллег?
Тем, что по старой российской традиции начинают экономить деньги на учебных полётах, имеют систему штрафов за перерасход топлива (возможно поэтому пилот и не вырабатывал топливо). Не проводят должной проверки навыков пилотов и т. д.
Пилоты тоже халатно относятся к тренировке поведения в экстремальных условиях. А зачем это может никогда не пригодится? А вот администрация должна такие мысли пресекать на корню.
Пилотов с плохой стрессоустойчивостью надо списывать с полётов, а жалко, ибо денег в их подготовку вложено много и терять не хочется, авось экстремальная ситуация не случится.
Самое смешное, что такая система вполне не плохо выглядит по статистике, так как критические ситуации случаются крайне редко, примерно также как с автомобильными авариями.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 76116
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol »

Ето откуда такие данные? Я читал мнение действующих пилотов (в частности Аерофлота), что ето не так.

Я все таки просил реальные документы, факты, а не опять..бла-бла-бла..по старой совецкой традиции. Нет такой традиции уже давно.
Не проводят должной проверки навыков пилотов и т. д.
Вот ето пример демагогии. Дайте конкретику.
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9560
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by brrdrr »

Yvsobol wrote: 25 May 2019 18:09 Я все таки просил реальные документы, факты, а не опять..бла-бла-бла..по старой совецкой традиции. Нет такой традиции уже давно.
Не проводят должной проверки навыков пилотов и т. д.
Вот ето пример демагогии. Дайте конкретику.
Какие вам ещё нужны документы? 8O
Есть полное видео той злополучной посадки, в которой пилот нарушил технику пилотирования, а именно если самолёт не вышел на параметры необходимые для безопасной посадки, то пилот должен вывести РУД (Ручка Управления Двигателями) на «Махимал», ручку на себя и на повторный круг, а не БРОСАТЬ самолёт на землю с испугу, убивая людей. Этот алгоритм сидит в голове даже у начинающего пилота.
Вот такая же ситуация на тренажёре на 10:40.

phpBB [video]
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 76116
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol »

Еще раз. Данная конкретная авария пока не изучена до конца и главное, нет никакоих оснований делать вывод, что если была ошибка пилота (что тоже еще спорный вопрос), то к етому привела именно плохая система подготовки пилотов, особенно в Аерофлоте.
Да, человеческий фактор случается (и не только в России), но причины могут быть абсолютно различные.
Бывает даже когда пилот закрывается и самолет в гору вгоняет с пассажирами. Тоже система подготовки немецких летчиков плохая?
А может просто конкретный сдвиг в мозгу.
Человек может до автомата отрабатывать ети навыки и и прекрасно знать и уметь как и шо делать в данной ситуации, нбо в момент принятия решения у него произошел сдвиг. Почему он так сделал? Иногда никто не сможет дать ответ.

Вот об етом я и говорю. Очень легко тут сидеть и охаивать систему подготовки, какие то придуманные надуманные запреты на расход топлива, штрафы и т.д., но на мое ИМХО данная конкретная авария никаким образом (пока во всяком случае) не делает выводы об плохой подготовке летчиков, плохой системе в обучение летчиков ГА, плохой системе в Аерофлоте конкретно.

Плюс последние десятилетия аварийных ситуаций в Аерофлоте не дают никаких поводов делать такие выводы.
User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 9560
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: Russia -> Orlando, FL

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by brrdrr »

Yvsobol wrote: 25 May 2019 18:33 Человек может до автомата отрабатывать ети навыки и и прекрасно знать и уметь как и шо делать в данной ситуации, нбо в момент принятия решения у него произошел сдвиг. Почему он так сделал? Иногда никто не сможет дать ответ.
У вас поверхностное мнение об авиации.
В авиации всё давно придумано и продумано, всякая мелочь.
Даже нам технарям давали психологию в контексте к авиационной специфики. Казалось бы, зачем? Да за тем, что пилотирование — это процесс, когда от психического состояния пилота зависит вернётся ли самолёт. И мы как разработчики систем должны были учитывать приделы человеческой психики.
Для этого пилотов гоняют на тренажёрах или в учебных полётах с искусственными отказами. И проверяют не только правильность его поведения, но и его психологическое состояние.
И если пилот совершает самоубийство врезаясь в гору, то виноваты службы контролирующие повседневное состояние пилота и его стрессоустойчивость.
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 76116
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Yvsobol »

Согласен. Но ни одна служба не может на 100% спрогнозировать поведение конкретного пилота в конкретной ситуации. Они могут довести до автомотизма действия усредненного пилота в ЧС, но не могут гарантировать что именно так он поведёт себя.
Именно это называется человеческий фактор.

Я очень знаком с этой ситуацией так как в морском флоте абсолютно те же проблемы с управлением судами, подготовкой кадров, поддержания навыков вождения на высоком уровне и конечно техническая составляющая судна.

И только не далёкий человек бросится обвинять всю систему обучения сразу после аварии, не дождавшись полной разборки данной ЧС.

Sanych
Уже с Приветом
Posts: 7254
Joined: 10 Jan 1999 10:01
Location: OH->TX->MI->MA->VA->FL->...

Re: В Шарике в Москве горит суперджет. Мурманский рейс.

Post by Sanych »

Yvsobol wrote: 25 May 2019 17:45 Еше раз. Поясните мне в чем подготовка пилотов Аэрофлота отличается от западных коллег?
Надоели эти уже общие фразы с газетных передовиц.
Например требования к "кошерному" авиационному образованию только в Российском государственном учебном заведении.
То что там необходимого налета курсанты не получают - это уже детали...
Собственно это в России требуется, тут даже не сам Аэрофлот.
Ерофлот отличился выпуском запретов на "понижение уровня автоматизации" и угрозами наказывать за ручные посадки где только можно сажать автоматом.
Отличился попытками аннулирования пилотских лицензий тем кто пытается "сбежать" в компанию за бугор.
Надоело уже перечислять, все можно найти и почитать, только не в газетных передовицах. Было бы желание.
Влияет ли это на безопасность - судить не буду. Может быть и несущественно...

Дело в другом. Тут вот предлагалось выше чуть не линчевать пилотов.
Еще до окончания расследования.
Как ты насчет этогого? Я против.
А если таки найдут что виной их неопытность или ляпы?
Таки линчевать? Тут я тоже против.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”