Су-57 не быть

И прочий транспорт будущего
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15501
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Су-57 не быть

Post by Privet » 06 Jul 2018 20:57

Обидно, досадно, но крупной серии Су-57 ожидать не стоит: https://vz.ru/society/2018/7/6/931118.html
Очевидно, что на него просто нет денег. Рассчитывали на индусов, но те от FGFA отказались. Свою роль, очевидно, сыграла цена на нефть и санкции. Разработка явно затянулась. С нынешним двигателем он не нужен, а двигатель второго этапа только недавно начали испытывать.
Если кто следил за разработкой, то знают, что после изготовления шести прототипов (номера 0 - 5) выяснились серьёзные проблемы. Номер 5, как известно, сгорел. Формально его восстановили, но фактически, корпус взяли от того, который должен быть шестым. Эти самолёты назвали первым этапом, а с шестого начали заново "второй этап". Номер 6 был фактически нулевым (предназначался только для статических испытаний) для самолёта второго этапа. В прессе писали, что всё просто замечательно, но было видно, что проект затягивается и переносится, и переносится.
Китайцы уже поставили на вооружение свой собственный самолёт 5-го поколения и работают над беспилотным шестым - "Тёмный меч". России надо не отстать, а денег нет. Текущие задачи достаточно хорошо решает Су-35. На нём стоит много узлов от Су-57. Их недавно заказали сотню. В добавок заказали несколько десятков Су-30. Цифры не такие уж большие. В СССР серией считался заказ не менее сотни самолётов. Тем не менее, если расчёт был бы только на Су-57, то такие заказы смысла не имели бы. Контракт на дюжину Су-57 выглядит только как продолжение испытаний или, в лучшем случае, для обучения строевых пилотов.
Будем надеяться, что нас порадуют самолётом шестого поколения.

Кстати, ПАК ДА тоже задвинут на далёкое будущее. В текущую программу вооружений он не вошёл. Вместо него будут клепать новые модернизированные Ту-160 и заниматься модернизацией существующего парка Ту-22 - узкоспециализированный "убийца авианосцев" с ракетой Х-22 Буря (для него была ещё когда-то Х-15 для работы по наземным целям, но её давно сняли с вооружения). Бурю модернизировали до Х-32 и сейчас делают для него новую крылатую ракету, унифицированную с Х-101 (сама Х-101 для его отсеков великовата).
На таком фоне ресурсов для ПАК ДА просто не хватит.

Такие дела. Все ПАКи накрываются медным тазом. Если только не появятся шальные деньги. Например, если начнётся заварушка с Ираном, то нефть взлетит в цене, но, во-первых, это может быть только на короткий срок, а, во-вторых, Иран не так далеко от России и эта войнушка может обернутся большими бедами, причём, не только для России.
Рассчитывать на переговоры Путина с Трампом не стоит. Трамп лишь попытается продемонстрировать и зафиксировать своё превосходство. Путину остаётся только 1. всё сдать и отступить или 2. уехать ни с чем. Очень надеюсь, Путин не отступит. Так, зачем тогда нужна эта встреча?
Привет.

User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 5488
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: Су-57 не быть

Post by Ruger » 06 Jul 2018 21:06

Значит не так сильно нужен.

User avatar
Ratbert
Уже с Приветом
Posts: 5149
Joined: 01 Aug 2003 05:37

Re: Су-57 не быть

Post by Ratbert » 06 Jul 2018 21:23

военная концепция (НЕ доктрина) применения авиации изменилась: России больше не нужно отвоевывать превосходство в воздухе... даже теоретически неоткуда взяться 100500 самолетов атакующих российскую территорию
достаточно иметь возможность притопить любой авианосец на подступах и эта задача сейчас гарантированно решена... а ближайшие аэродромы уничтожаются в первый же час ракетами

про превосходство несерьезно - именно российское военное превосходство уже очевидно даже неспециалистам

User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 5488
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: Су-57 не быть

Post by Ruger » 07 Jul 2018 03:38

Ratbert wrote:
06 Jul 2018 21:23
военная концепция (НЕ доктрина) применения авиации изменилась: России больше не нужно отвоевывать превосходство в воздухе... даже теоретически неоткуда взяться 100500 самолетов атакующих российскую территорию
достаточно иметь возможность притопить любой авианосец на подступах и эта задача сейчас гарантированно решена... а ближайшие аэродромы уничтожаются в первый же час ракетами

про превосходство несерьезно - именно российское военное превосходство уже очевидно даже неспециалистам
Это даже не смешно

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15501
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Су-57 не быть

Post by Privet » 07 Jul 2018 22:56

Этот самолёт выполняет разные функции. Завоевание превосходства лишь одна из них.Брать его не хотят, очевидно, из-за дороговизны. Су-35, как я понимаю, имеет такую же или очень близкую начинку. Он отработан, имеет вполне приличные характеристики и, главное, не так дорог. Чтобы получить Су-57 надо затратить много денег, которых нет. Причём, результат не гарантирован.

Вообще, я не думаю, что Су-57 просто спишут. Ведь, Борисов сказал лишь о том, что его производство не стоит форсировать, но всякое может быть.
Привет.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7248
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Су-57 не быть

Post by adb » 08 Jul 2018 14:53

Самолет требует доработки. Вполне нормальная ситуация.
Тот же т-44 был сильно лучше т34, но массово не пошел. Зато эти наработки были полностью использованы в т54.
Тот же f35 более 10 лет назад. Допиливали еще долго.
Это Родина моя,
Всех люблю на свете я.

User avatar
Privet
Администратор
Posts: 15501
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Су-57 не быть

Post by Privet » 10 Jul 2018 07:48

Месяца 2-3 назад видел небольшую статейку от "партнёров", в которой говорилось, что Су-57 и Армата станут жертвами новых санкций и никогда не пойдут в серию. Тогда я на это только усмехнулся. Сейчас уже задумываюсь - неужели правда?

Кстати, на Взгляде промелькнула статейка о том, что индусы еще не отказались окончательно от участия в проекте: https://vz.ru/news/2018/7/8/931556.html
Они прекрасно понимают, что предприятие рискованное. Предоставляют русским раскошелиться на его доводку, а потом рассчитывают заплатить крохи и получить готовые самолёты. Наверняка понимают, что такой самолёт им нужен и альтернатив реальныз не много или даже нет, но... денюг жалко.
Привет.

User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 32060
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Re: Су-57 не быть

Post by ARARAT. » 10 Jul 2018 10:10

По теме топика, вернее против темы топика...
«Универсальная машина»: истребители Су-57 поступят на вооружение Российской армии в 2019 году
https://russian.rt.com/russia/article/5 ... y-kontrakt
http://xn----ctbsbazhbctieai.ru-an.info ... %D1%83-57/
phpBB [video]

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7045
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: с Кудыкиной Горы

Re: Су-57 не быть

Post by brrdrr » 10 Jul 2018 13:10

adb wrote:
08 Jul 2018 14:53
Тот же т-44 был сильно лучше т34, но массово не пошел. Зато эти наработки были полностью использованы в т54.
Пример неудачный. Ибо Сталин не пустил этот танк в серию не из-за того, что хотел лучшего танка, а из-за того, что выбрал правильную стратегию войны – воевать имеющимся оружием, чтобы не было спада в производстве вооружения из-за перестройки производства. В двух словах эта мысль звучит так: лучше две Т-34 чем один Т-44.
Кстати, Гитлер выбрал противоположную концепцию, и вместо массового производства Т-4 и хороших немецких САУ типа Jagdpanzer, стал выпускать Королевских Тигров и всякое нововведение, к которому армия была просто не готова с точки зрения боевого применения. Результат ошибки Гитлера мы празднуем в мае, а могло быть куда позже.
adb wrote:
08 Jul 2018 14:53
Тот же f35 более 10 лет назад. Допиливали еще долго.
Ну, во-первых, ещё не допилили, хотя и в серии, ибо Израиль от него стонет.
А во-вторых, а зачем он вообще нужен? Ибо это самолёт локальных войн, причём по принципу «цивилизация против папуасов». В локальном конфликте «цивилизация против цивилизации» этот самолёт сразу теряет свои преимущества незаметности из-за ответных достижений в средствах ПВО. То есть соотношение результат/цена очень низкий.
It is much harder to judge yourself than to judge others.
If you succeed in judging yourself, it's because you're truly a wise man.
(Antoine de Saint Exupéry)

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7045
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: с Кудыкиной Горы

Re: Су-57 не быть

Post by brrdrr » 10 Jul 2018 13:38

Моё мнение, что все эти самолёты невидимки – это вчерашний день авиации. Дальнейшее их развитие это выбрасывание денег на ветер, так же как к примеру, кто-то взялся бы за совершенствование аналоговых магнитофонов, когда уже есть цифровая запись.
В наше время нужно направить усилия на создание армии современных ударных беспилотников.
Я, когда служил в армии, подмечал, что как сложно найти хорошего военного пилота, так как нужно разрешить сложное противоречие, найдя умного и образованного человека в хорошей физической форме. Противоречие в том, что если человек будет тратить время на самообразование, то о физической форме необходимой для полёта в военной авиации можно забыть. В совершенной Советской Армии только пилоты, начиная с командира звена соответствовали этим критериям, остальные были балластом на случай глобальной войны.
Так вот благодаря беспилотникам, можно набрать армию «дрыщей» геймеров, которые будут пилотировать беспилотники не хуже самых лучших летчиков, при этом не испытывая перегрузок от полёта и не подвергая себя опасности.
It is much harder to judge yourself than to judge others.
If you succeed in judging yourself, it's because you're truly a wise man.
(Antoine de Saint Exupéry)

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7045
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: с Кудыкиной Горы

Re: Су-57 не быть

Post by brrdrr » 10 Jul 2018 13:44

Privet wrote:
06 Jul 2018 20:57
Кстати, ПАК ДА тоже задвинут на далёкое будущее. В текущую программу вооружений он не вошёл. Вместо него будут клепать новые модернизированные Ту-160 и заниматься модернизацией существующего парка Ту-22 - узкоспециализированный "убийца авианосцев" с ракетой Х-22 Буря (для него была ещё когда-то Х-15 для работы по наземным целям, но её давно сняли с вооружения). Бурю модернизировали до Х-32 и сейчас делают для него новую крылатую ракету, унифицированную с Х-101 (сама Х-101 для его отсеков великовата).
На таком фоне ресурсов для ПАК ДА просто не хватит.
Начиная с 60-х годов прошлого века, стратегическая и дальняя авиация – вымирающий вид войск, так как современные ракеты решают эти задачи дешевле и безопасней. Так что это здравомыслие не строить ничего нового.
А вот крылатые ракеты надо делать мало заметными, что и показал неудачный американский удар по Сирии.
It is much harder to judge yourself than to judge others.
If you succeed in judging yourself, it's because you're truly a wise man.
(Antoine de Saint Exupéry)

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7248
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Су-57 не быть

Post by adb » 10 Jul 2018 18:12

Privet wrote:
10 Jul 2018 07:48
Месяца 2-3 назад видел небольшую статейку от "партнёров", в которой говорилось, что Су-57 и Армата станут жертвами новых санкций и никогда не пойдут в серию. Тогда я на это только усмехнулся. Сейчас уже задумываюсь - неужели правда?

Кстати, на Взгляде промелькнула статейка о том, что индусы еще не отказались окончательно от участия в проекте: https://vz.ru/news/2018/7/8/931556.html
Они прекрасно понимают, что предприятие рискованное. Предоставляют русским раскошелиться на его доводку, а потом рассчитывают заплатить крохи и получить готовые самолёты. Наверняка понимают, что такой самолёт им нужен и альтернатив реальныз не много или даже нет, но... денюг жалко.
А я читал другое. Индусов купили. Только реально продавать f35 не хотят (поиграли в кошки-мышки). И уж тем более локализовывать часть производства.
Если Россия закончит проект самостоятельно, то плакала локализация в Индии. Придется им покупать готовые самолеты. Ну разве что коврики под ноги разрешат производить.
Это Родина моя,
Всех люблю на свете я.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17581
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Су-57 не быть

Post by Boriskin » 10 Jul 2018 21:55

brrdrr wrote:
10 Jul 2018 13:38
Так вот благодаря беспилотникам, можно набрать армию «дрыщей» геймеров, которые будут пилотировать беспилотники не хуже самых лучших летчиков, при этом не испытывая перегрузок от полёта и не подвергая себя опасности.
Это хорошо если бомбить папуасов не обладающих средствами РЭБ, и тем более не готовыми в случае крупной заварухи взорвать несколько ядрен батонов в стратосфере или ближнем космосе для создания ЭМИ который снесет и связь и неподготовленную электронику. И пусть потом геймеры хоть удергаются за джойстик.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 5488
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: Су-57 не быть

Post by Ruger » 11 Jul 2018 15:10

Boriskin wrote:
10 Jul 2018 21:55
brrdrr wrote:
10 Jul 2018 13:38
Так вот благодаря беспилотникам, можно набрать армию «дрыщей» геймеров, которые будут пилотировать беспилотники не хуже самых лучших летчиков, при этом не испытывая перегрузок от полёта и не подвергая себя опасности.
Это хорошо если бомбить папуасов не обладающих средствами РЭБ, и тем более не готовыми в случае крупной заварухи взорвать несколько ядрен батонов в стратосфере или ближнем космосе для создания ЭМИ который снесет и связь и неподготовленную электронику. И пусть потом геймеры хоть удергаются за джойстик.
Тот же ЭМИ точно так же снесёт и обычные самолёты, котрые сейчас по сути летающие компьютерные нетворки. Но никто от самолётов не отказывается. Если смогут летать самолёты, то смогут и беспилотники. Тем более даже на сегодняшней стадии развития machine learning беспилотники могут выполнять сложные задачи при отсутствии связи.
Надо смотреть не на то что будет через год - два, а где будет техника чрез 10-15 лет, учитывая взрывное развитие роботехники и AI. И работать над этой техникой уже сейчас. Иначе постоянное отставание гарантировано.

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17581
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Су-57 не быть

Post by Boriskin » 11 Jul 2018 15:39

Ruger wrote:
11 Jul 2018 15:10
Boriskin wrote:
10 Jul 2018 21:55
brrdrr wrote:
10 Jul 2018 13:38
Так вот благодаря беспилотникам, можно набрать армию «дрыщей» геймеров, которые будут пилотировать беспилотники не хуже самых лучших летчиков, при этом не испытывая перегрузок от полёта и не подвергая себя опасности.
Это хорошо если бомбить папуасов не обладающих средствами РЭБ, и тем более не готовыми в случае крупной заварухи взорвать несколько ядрен батонов в стратосфере или ближнем космосе для создания ЭМИ который снесет и связь и неподготовленную электронику. И пусть потом геймеры хоть удергаются за джойстик.
Тот же ЭМИ точно так же снесёт и обычные самолёты, котрые сейчас по сути летающие компьютерные нетворки. Но никто от самолётов не отказывается. Если смогут летать самолёты, то смогут и беспилотники.
Самолеты пичкают электроникой которая может много что выдержать, поэтому если пилот остается жив - он может управлять самолем вне зависимости ни от чего.
Беспилотники значительно менее устойчивы к ЭМИ, плюс если на земле и в космосе отвалилась связь и GPS - то становится чрезвычайно сложно что-то с ними делать.

Тем более даже на сегодняшней стадии развития machine learning беспилотники могут выполнять сложные задачи при отсутствии связи.
Например?
Надо смотреть не на то что будет через год - два, а где будет техника чрез 10-15 лет, учитывая взрывное развитие роботехники и AI. И работать над этой техникой уже сейчас. Иначе постоянное отставание гарантировано.
В AI нет взрывного развития - теория развивается на основе наработок второго бума в 1980-2000х, никаких революционных прорывов не наблюдается, а все качественные изменения являются результатом того, что появились компьютерные мощности, которые позволяют гонять огромные объемы тренирующих данных и получать более точные решения узкопоставленных задач. И все.
Как там с робототехникой - не знаю, вон Бостон Дайнамикс роботов своих лет 10 как на ютубе показывает, практический выхлоп пока отсутствует. На Фукушиме роботы в зоне реактора выдерживали поначалу всего 4-5 часов, ушло 2.5 года, чтобы отработать технологии устойчивые к радиации.

Но что работать над всем этим надо - согласен. Кому - другой вопрос.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 7248
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Re: Су-57 не быть

Post by adb » 11 Jul 2018 19:59

Boriskin wrote:
11 Jul 2018 15:39
Тем более даже на сегодняшней стадии развития machine learning беспилотники могут выполнять сложные задачи при отсутствии связи.
Например?
Робот Федор умеет стрелять с двух рук, делать сальто и пить водку. Причем одновременно и без связи.
Это Родина моя,
Всех люблю на свете я.

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 7045
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: с Кудыкиной Горы

Re: Су-57 не быть

Post by brrdrr » 11 Jul 2018 21:57

Boriskin wrote:
11 Jul 2018 15:39
Самолеты пичкают электроникой которая может много что выдержать, поэтому если пилот остается жив - он может управлять самолем вне зависимости ни от чего.
Беспилотники значительно менее устойчивы к ЭМИ, плюс если на земле и в космосе отвалилась связь и GPS - то становится чрезвычайно сложно что-то с ними делать.
Во-первых, у вас устаревшее представление о современной авиации. Времена, когда при отказе электроники лётчик мог посадить самолёт вручную, безвозвратно ушли, ибо даже рулевых тяг уже нет, а есть Система Дистанционного Управления (СДУ) с четырёх кратным резервированием, которая не только передаёт сигнал управления, но и осуществляет ещё и демпфирование. Так было знаменитое падение СУ-27, когда оторвавшиеся лопатка перебила все 4 канала СДУ. Пилот мне пересказывал свои ощущения: самолёт летит, но не управляется.
Во-вторых, вы сильно завышаете значение ЭМИ, которое обратно пропорционально квадрату расстояния. То есть зона поражения ну 10 км, и что вы будете взрывать ядерные заряды через каждые 10 км?
В-третьих, кроме GPS есть ещё старая добрая инерциальная навигация, полностью автономная с точностью 10 м на час полёта. Так что надо развивать именно беспилотники, а самолёты невидимки тупиковая ветвь в развитии боевой авиации.
It is much harder to judge yourself than to judge others.
If you succeed in judging yourself, it's because you're truly a wise man.
(Antoine de Saint Exupéry)

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17581
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Су-57 не быть

Post by Boriskin » 11 Jul 2018 23:05

brrdrr wrote:
11 Jul 2018 21:57
Во-первых, у вас устаревшее представление о современной авиации. Времена, когда при отказе электроники лётчик мог посадить самолёт вручную, безвозвратно ушли, ибо даже рулевых тяг уже нет, а есть Система Дистанционного Управления (СДУ) с четырёх кратным резервированием, которая не только передаёт сигнал управления, но и осуществляет ещё и демпфирование. Так было знаменитое падение СУ-27, когда оторвавшиеся лопатка перебила все 4 канала СДУ. Пилот мне пересказывал свои ощущения: самолёт летит, но не управляется.
Если самолет разрубить мегакосой - то не поможет ничто. Однако вы видимо не в курсе, что военная электроника делается с запасом на использование ЯО.
Во-вторых, вы сильно завышаете значение ЭМИ, которое обратно пропорционально квадрату расстояния. То есть зона поражения ну 10 км, и что вы будете взрывать ядерные заряды через каждые 10 км?
Это, мягко говоря, не так.
В-третьих, кроме GPS есть ещё старая добрая инерциальная навигация, полностью автономная с точностью 10 м на час полёта. Так что надо развивать именно беспилотники, а самолёты невидимки тупиковая ветвь в развитии боевой авиации.
И даже в добавок к инерционным есть кое какие вещи, вопрос как оно будет работать если оно не защищено или защищено недостаточно хорошо.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”