Carroll

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 18:36

Начал наконец-то читать Алису в оригинале. Читается вообшчем-то легко пока, но есть пару вешчей, которые меня удивили.Во-первых, ето необычное (для меня) употребления "for".
"Either the well was very deep, or she fell very slow, for she had plenty of time as she went down to look about her, and to wonder what was going to happen next."
"For,you see,so many out-of-the-way things had happened lately, that Alice had begun to think that very few things indeed were really impossible"
"For the Mouse was swimming away from her as hard as it could do,and making auite a commotion in the pool as it went."
Как тут перевести правильно?

Во-вторых, вот такая штука -
"There was not a moment to be lost:away went Alice like the wind, and was just in time to hear it say,as it turned a corner,"Oh my ears and whiskers, how late it's going!"
Почемy "say" а не "says" или "said"?

olg2002 · Post by **olg2002** » 29 Mar 2004 20:41

Olegus wrote:Во-первых, ето необычное (для меня) употребления "for".

For во всех этих случаях не предлог, а соединительный союз, близкий по смыслу к because. "For money can't buy me love" - это не "за деньги нельзя", а "потому что деньги не могут".

Во-вторых, вот такая штука -
"There was not a moment to be lost:away went Alice like the wind, and was just in time to hear it say,as it turned a corner,"Oh my ears and whiskers, how late it's going!"
Почемy "say" а не "says" или "said"?

Это так называемый bare infinitive. Частица to опущена. В пассиве она, конечно, присутствует - it was heard to say. Возможный вариант был бы - to hear it saying. Ключевой глагол в этой конструкции не say, а hear. С глаголами feel, see, watch та же история - I saw him be strong.

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 29 Mar 2004 20:59

Olegus wrote:Начал наконец-то читать Алису в оригинале. Читается вообшчем-то легко пока, но есть пару вешчей, которые меня удивили.Во-первых, ето необычное (для меня) употребления "for".
"Either the well was very deep, or she fell very slow, for she had plenty of time as she went down to look about her, and to wonder what was going to happen next."
"For,you see,so many out-of-the-way things had happened lately, that Alice had begun to think that very few things indeed were really impossible"
"For the Mouse was swimming away from her as hard as it could do,and making auite a commotion in the pool as it went."
Как тут перевести правильно?

For в этом случае значит "потому что, так как". Выполняет роль союза (, а не предлога.

Olegus wrote:Во-вторых, вот такая штука -
"There was not a moment to be lost:away went Alice like the wind, and was just in time to hear it say,as it turned a corner,"Oh my ears and whiskers, how late it's going!"
Почемy "say" а не "says" или "said"?

This is double accusative- двойной винительный падеж. Если выбросить все детали, фраза сводится к этому - Alice heard the rabbit say something. В данном случае глагол "to say" имеет два прямых комплемента - (something) и (rabbit). Это конструкция такая. В русском эквивалента, кажется, нет.

Почему "say" а не "says or said"? Потому что "rabbit" в винительном падеже. В русском вы ведь не скажете "она услышала кролика говорит что-то".

Другие примеры подобных конструкций -
I saw him commit the crime.
I heard her say bad things about you (здесь даже 3 комплемента на один глагол - 2 прямых ("her" and "bad things") и 1 непрямой (about you).

Более детально не могу объяснить

без поисков, а искать нет времени, работа ждет.

Добавлено - olg2002 прав насчет "say" being the base form (or bare infinitive). С некоторыми perception verbs "to" опускается.

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 22:10

Pink Monkey wrote:
Olegus wrote:Во-вторых, вот такая штука -
"There was not a moment to be lost:away went Alice like the wind, and was just in time to hear it say,as it turned a corner,"Oh my ears and whiskers, how late it's going!"
Почемy "say" а не "says" или "said"?

This is double accusative- двойной винительный падеж. Если выбросить все детали, фраза сводится к этому - Alice heard the rabbit say something. В данном случае глагол "to say" имеет два прямых комплемента - (something) и (rabbit). Это конструкция такая. В русском эквивалента, кажется, нет.

Почему "say" а не "says or said"? Потому что "rabbit" в винительном падеже. В русском вы ведь не скажете "она услышала кролика говорит что-то".

Другие примеры подобных конструкций -
I saw him commit the crime.
I heard her say bad things about you (здесь даже 3 комплемента на один глагол - 2 прямых ("her" and "bad things") и 1 непрямой (about you).

Более детально не могу объяснить без поисков, а искать нет времени, работа ждет.

Добавлено - olg2002 прав насчет "say" being the base form (or bare infinitive). С некоторыми perception verbs "to" опускается.

Спасибо. Приоткрыли дверь вместе с olg2002 в очередной Wonderland

Сложности то какие. Все равно не сильно понятно. Что такое комплемент?

В русском вы ведь не скажете "она услышала кролика говорит что-то".

Я бы сказал - She heard the rabbit was saying something. Или "said something"
А обратно перевел бы "она услышала как кролик что-то говорит".
Есть ли разница между
"I saw him commit the crime."
и
"I saw him commiting the crime". ?

nastya12 · Post by **nastya12** » 29 Mar 2004 22:27

Есть разница. Примерно такая же, как у русских совершенных и несовершенных глаголов. (Например - бросить и бросать, или совершить и совершать)

В первом случае важен результат, а во-втором - скорее сам процесс.

I saw him commit the crime. - Акцент на то, что Вы видели, что он совершил это преступление

I saw him commmiting the crime. - Акцент на то, что Вы видели, как он совершал это преступление.

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 22:34

Продолжаем

Справедливо ли
I saw he has comitted the crime = I saw him commit the crime ?

nastya12 · Post by **nastya12** » 29 Mar 2004 22:36

Первая фраза не проходит по грамматике.

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 29 Mar 2004 22:41

Olegus wrote:Что такое комплемент?

Комплемент - это как дополнение по-русски.

Olegus wrote:Есть ли разница между
"I saw him commit the crime."
и
"I saw him commiting the crime". ?

Разница примерно такая -

В первом случае - Я сидела в машине, когда я увидела Петю, который вышел к Васе из подворотни и, угрожая ножом, забрал у Пети кошелек и убежал обратно в подворотню.

Во втором случае - Я проезжала на машине, когда я увидела Петю, с наставленным на Васю ножом. Я не видела откуда и как Петя подошел к Игорю, и куда он потом скрылся.

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 22:46

nastya12 wrote:Первая фраза не проходит по грамматике.

Может быть. Я не чуствую языка. Что там не так?
Я хочу понять , является ли double accusative заменяемым на что-то более привычное для меня или нет. Давайте другой пример - я видел как он упал с крыши-
"I saw him fall from the roof"
"I saw he fell from the roof" - здесь тоже ошибка?

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 22:54

Pink Monkey wrote:
Olegus wrote:Что такое комплемент?

Комплемент - это как дополнение по-русски.

Olegus wrote:Есть ли разница между
"I saw him commit the crime."
и
"I saw him commiting the crime". ?

Разница примерно такая -

В первом случае - Я сидела в машине, когда я увидела Петю, который вышел к Васе из подворотни и, угрожая ножом, забрал у Пети кошелек и убежал обратно в подворотню.

Во втором случае - Я проезжала на машине, когда я увидела Петю, с наставленным на Васю ножом. Я не видела откуда и как Петя подошел к Игорю, и куда он потом скрылся.

Это вы специально, чтоб меня запутать,да?

"Если ты выцарапаешь лапой воду, то развернешь ежика, — сказал Колючий Забияка.— Хорошенько запомни, это очень важно."

nastya12 · Post by **nastya12** » 29 Mar 2004 23:05

"I saw he has comitted the crime" -В первую очередь неприятности с согласованием времен. Present perfect (has committed) здесь совсем никуда.

I saw how he was falling from the roof.
I saw that he fell from the roof.

Наверное можно ... но обычно (чаще?) скажут I saw him fall from the roof или I sam him falling from the roof

Added later> Обезьянкино off наверное предпочтительнее чем from

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 29 Mar 2004 23:10

Olegus, я наоборот, думала, что все станет понятным после такого детального объяснения.

Вот что я пыталась сказать -

Использование инфинитива и использование герундия в этом случае зависят от того, ЧТО вы видели. Если вы видели все действие от начала до конца - используйте инфинитив. Если вы видели только кусок действия - используйте герундий. Если вы увидели только результат действия - используйте второстепенное предложение.

Например, Ваш же пример с I saw him fall off the roof & I saw (that) he fell off the roof.

I saw him fall off the roof - контекст такой: Я подъезжал к дому Джона, и увидел, что он починял черепицу. Вдруг Джон споткнулся об дрель и упал с крыши на землю.

I saw him falling off the roof - Я подъезжал к дому Джона, и увидел, как он катился по крыше, цепляясь за черепицу и падал с крыши на землю.

I saw (that) he fell off the roof - Я подъехал к дому Джона и увидел лестницу, приставленную к крыше. Джона на крыше не было. Подойдя поближе, я увидел Джона, лежащего на земле с переломанными ногами-руками. Он упал с крыши.

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 23:19

Pink Monkey wrote:Олегус, я наоборот, думала, что все станет понятным после такого детального объяснения. :Д

Вот что я пыталась сказать -

Дошло. Всем спасибо.
To be continued...

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 29 Mar 2004 23:23

Все зависит от контекста. Сколько видел зритель? Все? Начало? Конец? Середину?

Например,
Алиса бежала за кроликом. Она видела, как кролик бежал, поворачивал за угол и слышала, что он пробормотал "ушки мои, лапки мои". She saw him run, turn and she heard him say "ушки мои, лапки мои".

Если бы ситуация была другой -
Кролик стоял и бормотал всякую чушь. Алиса бежала мимо кролика. Пробегая, она услышала, слова "ушки мои, лапки мои". She heard him saying "ушки мои, лапки мои". Говорил ли кролик что-то до этого? Алиса не знает, она не слышала. Говорил ли он что-то после этого? Алиса не знает, она к тому времени уже была далеко.

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Mar 2004 23:28

Nemnogo offtop.
Pink Monkey, nastya12, вы профессионалы в английском? Имеет ли смысл с вами спорить? Или лучше не надо, а то засмеете?

nastya12 · Post by **nastya12** » 29 Mar 2004 23:35

Я - нет, не профессионал. Спорить конечно имеет смысл.

olg2002 · Post by **olg2002** » 29 Mar 2004 23:36

Чтобы понять, как работает эта конструкция, я бы провел параллель с другими особыми глаголами: I made him say that. I let him say that. I helped him say that. I heard him say that. Попытки "расшатать" ее, чтобы понять, где границы применимости, в данном случае много пользы не принесут. Во-первых, это инфинитив, и его сильно не "пошатаешь". Во-вторых, все это приведет только к большей путанице, поскольку людей на форуме с необходимым чувством языка нет (был один, да и тот не выдержал).

Есть ли разница между
"I saw him commit the crime."
и
"I saw him commiting the crime". ?

По моему мнению смысловой разницы практически нет. Именно в этой конструкции present participal может означать и завершенность и незавершенность действия, т.е. нести такую же неопределенность, как и инфинитив.

added> После прочтения учебника: инфинитив всегда означает законченность действия - в этом, пожалуй, основная разница. В описании последовательности действий инфинитив предпочтительнее: I saw him enter the room and walk over to his desk ( 'entering and walking' - more awkward).

nastya12 · Post by **nastya12** » 29 Mar 2004 23:42

olg2002 wrote: Во-вторых, все это приведет только к большей путанице, поскольку людей на форуме с необходимым чувством языка нет (был один, да и тот не выдержал).

Как нет?

Сказать, что мы совсем не чувствуем язык - это некоторое... эээ преувеличение. :lol:

olg2002 · Post by **olg2002** » 29 Mar 2004 23:49

nastya12 wrote:
olg2002 wrote: Во-вторых, все это приведет только к большей путанице, поскольку людей на форуме с необходимым чувством языка нет (был один, да и тот не выдержал).

Как нет? Сказать, что мы совсем не чувствуем язык - это некоторое... эээ преувеличение.

Мы по-русски-то друг друга понять не в состоянии...

Gabina · Post by **Gabina** » 30 Mar 2004 06:57

Pink Monkey wrote:I saw (that) he fell off the roof - Я подъехал к дому Джона и увидел лестницу, приставленную к крыше. Джона на крыше не было. Подойдя поближе, я увидел Джона, лежащего на земле с переломанными ногами-руками. Он упал с крыши.

Я не спорю,просто интересуюсь.Касается,наверное, "чувствования языка".
Но эта фраза кажется мне неправильной.Два одинаковых Tenses используются в одном предложении?Ведь так можно построить фразу если действия происходят можно сказать параллельно,в быстрой последовательности. Может в этом случае правильнее было бы сказать
I saw he had fallen off the roof. Т.е. в минуту,когда я увидел его,он уже был "упавшим с крыши".(извиняюсь за косноречие,но мне кажется так лучше передается смысл)
По-моему самая правильная фраза относительно ситуации это I saw him fall off the roof.
Спасибо.

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 30 Mar 2004 15:15

Габина wrote:[snipped]Может в этом случае правильнее было бы сказать
I saw he had fallen off the roof. Т.е. в минуту,когда я увидел его,он уже был "упавшим с крыши".(извиняюсь за косноречие,но мне кажется так лучше передается смысл)
По-моему самая правильная фраза относительно ситуации это I saw him fall off the roof.
Спасибо.

For sure you can say "I saw he had fallen". However, it is also possible to say "I saw he fell". Both are acceptable to a native speaker. The former is what traditional grammar teaches us. The latter is what is commonly used in such situations by native speakers. This usage has already been recorded in grammar books, so it's perfectly legitimate.

You would use "I saw him fall off the roof" if you really saw with your own eyes the whole thing - tripping, falling, hitting the ground.
In a situation where you arrive in time to see him on the ground with broken bones, you say "I saw he fell (had fallen) off the roof". Or, if you prefer, you can say "I saw him laying on the ground".

TheKonst · Post by **TheKonst** » 30 Mar 2004 19:53

Что-то я засомневался: I saw him falling off... или I saw his falling off...?

nastya12 · Post by **nastya12** » 30 Mar 2004 20:21

Вроде бы можно и так и так (см link below ). His - более формальная, более правильная и более старая форма, him - сейчас более распространненная.

http://www.bartleby.com/68/38/2738.html

olg2002 · Post by **olg2002** » 30 Mar 2004 20:25

TheKonst wrote:Что-то я засомневался: I saw him falling off... или I saw his falling off...?

Оба выражения грамматически правильны. В первом случае это present participle ("я видел его падающим"), а во втором - gerund ("я видел его падение"). В английском языке избыточность меньше, чем в русском: поменяли одну букву - изменилась грамматическая структура предложения.

nastya12 · Post by **nastya12** » 30 Mar 2004 20:42

В этом я почему-то сильно сомневаюсь. :wink:

I saw his(him) falling off the roof. - Я видел сам процесс падения.

Неее .. по такой логике можно дойти до того, что заменение whom на who несет новый смысловой оттенок.

Привет

Carroll

Carroll

Re: Carroll