Капитуляция?

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 19 Apr 2000 21:45

Прочитал вот статью: http://www.apn.ru/documents/2000/04/18/20000418193154.htm
И стало немного грустно... Потеряна былая мощь и уважение. Разумеется, это произошло не вчера, но все же...
Интересно у кого какие мысли вызвало подписание СНВ2

Notus00 · Post by **Notus00** » 19 Apr 2000 22:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Volodymyr:
[b:94b002ec0c]
Интересно у кого какие мысли вызвало подписание СНВ2[/b:94b002ec0c]<HR></BLOCKQUOTE>

Лет 5-6 еще в таком темпе и мы станем "Верхней Вольтой" но уже "без ракет". Однако я не могу представить какого-либо варианта развития событий с реальной атакой РФ со стороны стран НАТО в обозримом будущем.
Лет этак 15 у России еще есть. А там глядишь, пытливый русский разум чего-нибудь да придумает- какую-нибудь суперпушку для доставки ядерных боеголовок по назначению. Дешево- и сердито.

russianguy · Post by **russianguy** » 19 Apr 2000 23:05

...ili budem chitat' o sobytijah na finsko-kitajskoj granice

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 20 Apr 2000 00:29

А чего-нибудь полезного пытливый русский разум не в состоянии придумать?

Master · Post by **Master** » 20 Apr 2000 00:42

Выдумать в состоянии и это очевидно. Как и то, что назначение пушки этому уму понятнее.

Сразу будут "уважать". А чтобы зауважали за другие вещи - это очень долго ждать. Престижу хочется. И так чтобы много, сразу и не работая.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 20 Apr 2000 01:25

[i:f3b84e1899]Master:"Сразу будут "уважать". А чтобы зауважали за другие вещи - это очень долго ждать. Престижу хочется. И так чтобы много, сразу и не работая."[/i:f3b84e1899]
Интересно, а какое государство в мире уважают не за "силу"? Это все сказки по-моему... "Миром правит вероломный хам" - так кажется Корчак говорил. И в этом реальном мире ядерное оружие никак не лишний атрибут. А по поводу "не работая": по-моему это звучит оскорбительно для тех кто его непосредственно делал. В ВПК в свое время было вложено кучу средств и никакой "ельцин" не вправе вот так все это разбазаривать.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 20 Apr 2000 01:28

Корчака уважают не за силу. Христа уважают не за силу. Ганди уважают не за силу.

Теперь о странах.

Чехию уважают не за силу. Францию уважают не за силу. Швецию уважают не за силу. Ватикан уважают не за силу.

Достаточно для пытливого русского ума?

Master · Post by **Master** » 20 Apr 2000 02:06

Не работая - это не значит, что оружие из торбы волшебной вывалится. Надо пахать и пахать. О мечтах я говорю. Престижа хочется. Капитану, например. Он и мечтает.

А "много, сразу, не работая" - почитайте сказки про ковер-самолет, скатерть-самобранку, и проч. Это концепция такая мечтательная. Чтоже теперь людям и помечтать нельзя? Например, о накрывающейся медным тазом американской экономике.

psx · Post by **psx** » 20 Apr 2000 02:16

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Volodymyr:
[b:068672b5f5]Прочитал вот статью: http://www.apn.ru/documents/2000/04/18/20000418193154.htm
И стало немного грустно... Потеряна былая мощь и уважение. Разумеется, это произошло не вчера, но все же...
Интересно у кого какие мысли вызвало подписание СНВ2[/b:068672b5f5]<HR></BLOCKQUOTE>

Ерунда какая. О чем здесь грустить-то? Будьте спокойны - если бы это не было выгодно России - таких статей было бы намного больше.
Мне кажется, что Путин сделал очень хитрый ход с этим договором и с договором по ПРО - он их связал вместе, т.е если Америка выйдет из ПРО, то Россия выйдет и этого СНВ. Насколько я понял, Америка как раз и недовольна сейчас такой увязкой. Так что это действительно политика и от того, что мы сможем уничтожить весь мир не 20, а только 10 раз, расстраиваться не стоит...

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 20 Apr 2000 03:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by psx:
[b:1dbf7d1ef4] Ерунда какая. О чем здесь грустить-то? Будьте спокойны - если бы это не было выгодно России - таких статей было бы намного больше.
Мне кажется, что Путин сделал очень хитрый ход с этим договором и с договором по ПРО - он их связал вместе, т.е если Америка выйдет из ПРО, то Россия выйдет и этого СНВ. Насколько я понял, Америка как раз и недовольна сейчас такой увязкой. Так что это действительно политика и от того, что мы сможем уничтожить весь мир не 20, а только 10 раз, расстраиваться не стоит...[/b:1dbf7d1ef4]<HR></BLOCKQUOTE>
Насколько мне известно, те ракеты которые сокращаются как раз и составляют (составляли) основу ядерного сдерживания. Сбить ракету с разделяющимися боеголовками весьма сложно - ПВО пока технически не способно обеспечить эффективной защиты против них. У США ракет с такими характеристиками просто нет. США берет свое ракетами на подводных лодках и самолетах - по этим позициям они далеко впереди. Таким образом был паритет, но теперь от не существует. Кстати паритет нужен не только России но и США. Без достойного конкурента недолго и почувствовать вседозволенность и неуязвимость а от них и до развала изнутри не долго...
Конечно может все не так плохо и Китай займет место конкурента США [img:1dbf7d1ef4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1dbf7d1ef4]
И еще: судя по действиям политиков на территории бывшего СССР не сильно верится в "хорошо продуманный" ход. Намного легче поверить в политическую "импотенцию" [img:1dbf7d1ef4]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1dbf7d1ef4]

dISEr · Post by **dISEr** » 20 Apr 2000 04:07

Volodymyr.
Неужели ты серьезно думаешь, что у США нет ракет с разделяющимися боеголовками! Да ты что? Они же их и сделали раньше нас!
А насчет политической импотенции... думаешь бывшиы КГБ-шник не продумал этот шаг?
А кто его знает, может у России в рукаве спрятан козырь, из-за которого она так смело решается на поступки?

kysaya · Post by **kysaya** » 20 Apr 2000 04:17

Господи, Володымир, какой Вы нудный! Все бы Вам, размахивая ракетой и под руководством КПСС внушать страх и "уважение"... Вот в Швейцарии и Швеции ни ракет, ни территории огромной, ни, слава Б-гу, КПСС, а ничего, уважают... А ежели, замахнувшись ракетой, побираться по всему миру? От этого что, сильно уважения прибавляется?

Кроме того, Вы, вероятно, очень выборочно читаете российскую прессу. Не слыхали ни про подпольную торговлю
компонентами боеголовок, ни про сгнившие и потекшие в шахтах ракеты? Ничего не знаете о массовых увольнениях кадровых офицеров, ПВО, в том числе, потому что нечем им платить, не на что обмундировывать и кормить? Вы о старушках и инвалидах бы лучше поскорбили - кому опять собираются задерживать пенсии, чтобы сбалансировать очередной дефицит!

Joker · Post by **Joker** » 20 Apr 2000 04:32

Ужас какой-то. Просто милитаристский бред...
Вы что, всерьез считаете, что этот паритет кому-то нужен? Что, если вдруг у России завтра исчезнет армия, миллионы зеленых беретов тут же с дикими воплями восторга поплывут высаживаться на российских берегах?

Нет, ну я еще понимаю, когда такую чушь несут эти... зеленого цвета и в кирзовых сапогах... у них и извилина одна, поперек лба от тесной фуражки... но слышать такое на этом форуме?

Вот от таких и уезжаешь из России... неужели для того, чтобы встретить их в Америке?

Имхо, Верхняя Вольта без ракет более достойна уважения и имеет больше шансов на прогресс, чем Верхняя Вольта с ракетами...
А с ракетами, оно, конечно, легче... Замахнуться ракетой, стукнуть башмаком по трибуне, — глядишь, и дадут чего-нибудь в порядке гуманитарной помощи или там займа, чтобы успокоились. И самим работать не надо... У нас так в школах хулиганы у первоклассников деньги на обед отбирают...

SuperMax · Post by **SuperMax** » 20 Apr 2000 04:55

Маразьм... уважение к стране не связано с числом ее боеголовок. А сравнение с побирушкой, размахивающим ракетой [img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8174c4fdfe] просто персик... Какое уж тут уважение.

Один бомж здесь в Москве, пообещал меня просто-таки разорвать на части [img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8174c4fdfe] за то, что я ему упорно, после третьей _настойчивой_ просьбы не хотел давать на водку [img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8174c4fdfe] пришлось встать со скамейки [img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8174c4fdfe] и объяснить наконец по-РУССКИ, хоть и без пачканья рук [img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8174c4fdfe]

Не похоже? [img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:8174c4fdfe]

Однако, нескромный вопрос. Зачем в современном мире вообще Армии нужны? Только этих, "с одной извилиной" которые, плодить, и бобы налогоплательщиков спускать в унитаз?
[img:8174c4fdfe]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:8174c4fdfe]

[This message has been edited by SuperMax (edited 19-04-2000).]

georgev · Post by **georgev** » 20 Apr 2000 05:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Joker:
[b:2a1de7df09]Ужас какой-то. Просто милитаристский бред...
Вы что, всерьез считаете, что этот паритет кому-то нужен? Что, если вдруг у России завтра исчезнет армия, миллионы зеленых беретов тут же с дикими воплями восторга поплывут высаживаться на российских берегах?
[/b:2a1de7df09]<HR></BLOCKQUOTE>
А вы что всерьез считаете, что если бы у России не было возможности "симметрично" ответить, то Останкино бы сейчас не долбили ракетами ради установления прочного мира в суверенной Чечне?

dISEr · Post by **dISEr** » 20 Apr 2000 05:42

georgev, ну не бомбят же Англию из-за северной Ирландии. Хоть там и переговоры иногда ведутся, но боевые действия тож вспыхивают.

georgev · Post by **georgev** » 20 Apr 2000 05:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by dISEr:
[b:2b090ba6f5]georgev, ну не бомбят же Англию из-за северной Ирландии. Хоть там и переговоры иногда ведутся, но боевые действия тож вспыхивают.[/b:2b090ba6f5]<HR></BLOCKQUOTE>
Ну так она вовремя в НАТО вступила, а Россию все никак не берут [img:2b090ba6f5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2b090ba6f5]

Англия еще не слишком удачный пример по той причине что пока свои боеголовки демонтировать не собирается

[This message has been edited by georgev (edited 19-04-2000).]

Notus00 · Post by **Notus00** » 20 Apr 2000 06:16

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Joker:
[b:83602cd67c]Ужас какой-то. Просто милитаристский бред...
Вы что, всерьез считаете, что этот паритет кому-то нужен? Что, если вдруг у России завтра исчезнет армия, миллионы зеленых беретов тут же с дикими воплями восторга поплывут высаживаться на российских берегах?
[/b:83602cd67c]<HR></BLOCKQUOTE>
Положим, толпы большой не будет. Но запад сделает так, что РФ разбредеться кто куда. Зачем? А так им проще цены демпинговые на природные ресурсы заполучить. Потом ктой-то чиркнет спичкой и пойдет- поедет по варианту югославии. Вам это надо? Сейчас, как бы то ни было Запад заинтересован в целестности РФ - боится ржавых ракет и работающих АЭС.
Так, что держитесь ребятки. No pasaran.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 20 Apr 2000 06:52

По поводу уважения Швейцарии и т.д.: Это немного не то уважение - их просто никто не рассматривает как источник природных ресурсов, чего никак нельзя сказать про Россию.
[i:eee94cf86a]dISEr:"Неужели ты серьезно думаешь, что у США нет ракет с разделяющимися боеголовками! Да ты что? Они же их и сделали раньше нас![/i:eee94cf86a]
Информации по ТТХ ракет у меня нет - думаю так же как и у тебя [img:eee94cf86a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:eee94cf86a] То что я про них знаю мне рассказал мой шеф у которого диссертация с всое время по ракетным двигателям была. Но то что СССР существенно опережал США в ракетостроении это факт. Возьмите хотябы орбитальную станцию которая уже 20 лет летает и до сих пор в рабочем состоянии (что бы там не говорили). У США ничего подобного вообще нет. Время многоразового корабля на орбите не превышает одного месяца(!).

[i:eee94cf86a]kysaya:"Господи, Володымир, какой Вы нудный! Все бы Вам, размахивая ракетой и под руководством КПСС внушать страх и "уважение"... Кроме того, Вы, вероятно, очень выборочно читаете российскую прессу. Не слыхали ни про подпольную торговлю
компонентами боеголовок, ни про сгнившие и потекшие в шахтах ракеты? Ничего не знаете о массовых увольнениях кадровых офицеров, ПВО, в том числе, потому что нечем им платить, не на что обмундировывать и кормить? Вы о старушках и инвалидах бы лучше поскорбили - кому опять собираются задерживать пенсии, чтобы сбалансировать очередной дефицит!"[/i:eee94cf86a]
Да в том то и дело что побираться за "гуманитарной" помощью мы (или теперь уже они?) не так давно начали - при тех кто эти ракеты разбирает. А про размахивание оружием - так что же Вы про США так не говорите? Уж кто как ни США сейчас больше всех остальных вместе взятых своим оружием бряцает [img:eee94cf86a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:eee94cf86a]

[i:eee94cf86a]Joker:"Ужас какой-то. Просто милитаристский бред... Вы что, всерьез считаете, что этот паритет кому-то нужен? Что, если вдруг у России завтра исчезнет армия, миллионы зеленых беретов тут же с дикими воплями восторга поплывут высаживаться на российских берегах?
Нет, ну я еще понимаю, когда такую чушь несут эти... зеленого цвета и в кирзовых сапогах... у них и извилина одна, поперек лба от тесной фуражки... но слышать такое на этом форуме?
Вот от таких и уезжаешь из России... неужели для того, чтобы встретить их в Америке?"[/i:eee94cf86a]
Зачем такое ТУПОЕ решение? Можно и просто разбомбить пару электростанций или еще чего просто для поддержания соответствующей сиуации. Кому нужна промышленная Россия? Пусть лучше продает ресурсы [img:eee94cf86a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:eee94cf86a] А милитаристов в США не меньше (если не больше [img:eee94cf86a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:eee94cf86a] - вон какие кины по телевизору показывают: то метко ракетой ангар взорвут то еще чего-нибудь. И все это преподносится как мультик...

А суть то в чем: НИ ОДНА страна не раздает свое оружие. Наоборот те кто не успел попасть в ядерные державы (Индия, Корея, Пакистан) стремятся туда попасть. И только бывший СССР "самый умный" - берите ракеты - зачем они нам недоумкам...

Diller · Post by **Diller** » 20 Apr 2000 06:54

Я слышал уже кучу мнений по поводу СНВ-2. Я не вижу у Путина стремления прогибаться под запад и не верю во все эти страшилки. Да и уважать ИМХО должны не за ракеты.

kysaya [i:9b6c7ecfd9]Вы о старушках и инвалидах бы лучше поскорбили - кому опять собираются задерживать пенсии, чтобы сбалансировать очередной дефицит![/i:9b6c7ecfd9]

Кто о чём, а ... Откуда Вы всё это выкапываете? За последнее время пенсию несколько раз повышали и выплачивают регулярно. Она ИМХО всё равно маленькая, но про задержки - это Ваша передержка [img:9b6c7ecfd9]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:9b6c7ecfd9]

[This message has been edited by Diller (edited 19-04-2000).]

Joker · Post by **Joker** » 20 Apr 2000 07:52

Ух какая бурная пошла дискуссия [img:7539ca29f3]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:7539ca29f3]
ОК, я покороче [img:7539ca29f3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7539ca29f3] только отвечу и все <BLOCKQUOTE>quote[quote:7539ca29f3]А вы что всерьез считаете, что если бы у России не было возможности "симметрично" ответить, то Останкино бы сейчас не долбили ракетами ради установления прочного мира в суверенной Чечне?[/quote:7539ca29f3] Да, всерьез. И еще я всерьез считаю, что Чечня, если хочет, пускай будет суверенной. Со столбами и пограничниками. И со своей валютой, которую пусть сами и печатают. А то они бюджет сосут, понимаешь©, и о независимости болтают.
Другой вопрос - раз уж начали кулаками махать, теперь-то что дальше делать?
<BLOCKQUOTE>quote[quote:7539ca29f3]Но запад сделает так, что РФ разбредеться кто куда. Зачем? А так им проще цены демпинговые на природные ресурсы заполучить. Потом ктой-то чиркнет спичкой и пойдет- поедет по варианту югославии.[/quote:7539ca29f3] Да Вы прямо Нострадамус, батенька. С чего Вы это все взяли? Им больше заняться нечем? Насколько я понимаю, демпинговые цены на ресурсы так же невыгодны, как и завышенные. Все должно разумно регулироваться. С этой точки зрения ценовая политика России — как поведение слона в посудной лавке. <BLOCKQUOTE>quote[quote:7539ca29f3]Информации по ТТХ ракет у меня нет - думаю так же как и у тебя... Но то что СССР существенно опережал США в ракетостроении это факт.[/quote:7539ca29f3] Ну у меня есть эта информация. С Вашего позволения, я ракетчик [img:7539ca29f3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7539ca29f3] И про опережение — это чушь полная. Вообще, я на эту тему классный анекдот знаю, очень точно описывает ситуацию. Нам его наш комдив рассказал [img:7539ca29f3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7539ca29f3] <BLOCKQUOTE>quote[quote:7539ca29f3]Зачем такое ТУПОЕ решение? Можно и просто разбомбить пару электростанций или еще чего просто для поддержания соответствующей сиуации. Кому нужна промышленная Россия? Пусть лучше продает ресурсы А милитаристов в США не меньше (если не больше - вон какие кины по телевизору показывают: то метко ракетой ангар взорвут то еще чего-нибудь. И все это преподносится как мультик...[/quote:7539ca29f3] Кошмар просто. Это же паранойя. Ну [b:7539ca29f3]зачем[/b:7539ca29f3], за каким чертом бомбить-то? "Для поддержания"? Бред.
Меня когда-то давно пытались в КГБ вербовать [img:7539ca29f3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7539ca29f3] Ходил по пятам старлей с челюстью как у Шварца и все пугал шпионами, которые дескать у нас на каждом углу и с которыми надо бороться. Книжки читал только шпионские. Глаза сумасшедшие, руки трясутся. Ну откуда в стране столько параноиков? Неужели Сталин так запугал, что это уже с генами передается?
Ну, а "вон какие кины по телевизору показывают" это просто слов нет. Ну да. И живут все, как в голливудских боевиках, по всем улицам терминаторы бегают, на каждом углу машины переворачиваются, все женщины выглядят как Памела Андерсон и непрерывно со всеми подряд трахаются. Не жизнь, а мечта [img:7539ca29f3]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:7539ca29f3]
Да, все это преподносится как мультик. Мультиком и является. Как мультик и воспринимать надо.
Мне Вас жалко, почтеннейший. Ну пошли бы, полежали на травке, в самом деле, птичек послушали, белок покормили. Глядишь и кровожадные мысли о бомбежках невинных электростанций улетучатся...

dISEr · Post by **dISEr** » 20 Apr 2000 09:49

Жокер, оно все просто прекрасно, все живут в мире и спокойствии. А ты погляди, как американцы бомбили Ирак, Югославию. Погляди на Вьетнам и Корею, где их присутствие было отнюдь не для оказания медецинской помощи.
А вот будь у любой из этих стран ядерное оружие, полез бы на них кто-нить? Овет, я думаю, не нужен? [img:f4abd6a1a5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f4abd6a1a5]
Я считаю, что сокращаемся зря и на невыгодных условиях. Но, если уж мы ничего изменить не можем, то будем надеяться, что в верхах народ не тупой сидит...

[This message has been edited by dISEr (edited 20-04-2000).]

vital_sol · Post by **vital_sol** » 20 Apr 2000 10:41

to Volodymyr:

Трындеть, батенька, не мешки ворочать.
ТТХ ты не знаешь, истории как оказалось тоже не знаешь, а рассуждений на целую монографию [img:79369cb951]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:79369cb951]
Вот если я начну здесь спорить о чем-нибудь, о чем понятия не имею, например что Fortran77 много круче Java, тебе понравится ?

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 20 Apr 2000 11:05

Все не так просто, коллеги.

Во-первых, присоединение России к СНВ-2 не означает выполнения СНВ-2. Потому что в 1996 году конгресс США, ратифицировав этот договор, тем не менее не одобрил протокол. Поэтому пока одобрение конгресса не будет получено, договор выполнятся не будет.

Во-вторых, в ближайшие месяца США скорее всего выйдут из Договора об ограничении систем проивовоздушной обороны, а российская Дума выдвинула условие увязать СНВ-2 в договором по ПРО. То есть "хитрость Путина", видимо, состоит в том, что американцы нарушат договоренности по ПРО, если они откажутся от дальнейшего разоружения и станут виновниками развязывания новой гонки вооружений.
Неправильность этого посыла, возможно, в том, что хоть США в мировом сообществе никто не поддержит с выходом из Договора по ПРО, самим Штатам на это плевать. Их силы и авторитета достаточно для того, чтобы диктовать свою волю. Потому что как верно было замечено, в политике уважают сильного, а не Швейцарию.
То есть люди-то, конечно, уважают Швейцарию, но не политики. Это разные вещи.
Даже как-то неловко за взрослых людей: которые сравнивают поведение государств с поведением людей. То есть ты, милок, больше работай и тебя больше будет уважать.
Политические отношения можно, конечно, сравнить с человеческими, но только не в нормальном обществе, а на зоне, где один из законов -- место "опущенного" у параши.
Поэтому существование геополитически сильных центров выгодно всем -- для равновесия, а стало быть и благополучия.
Биполь устойчив, монополь -- нет.

И в третьих, по поводу ракет с разделяющимися головными частями.
Именно они представляют наибольшую опасность для США, и для знания этой истины необязательно быть ракетчиком.
Однако согласно российско-американскому протоколу 1997 года России дана возможность уничтожить их не 2003 году, а к 2007-ому, то есть когда они уже все равно умрут естественной смертью.
А статья действительно плохая. При чем тут капитуляция?

dmitri · Post by **dmitri** » 20 Apr 2000 11:11

IMHO обяснение этого договора лежит на поверхности : все росийские ракеты придут в негодность к 2005 году (и сейчас то половина наверное даже не взлетит), Россия в принципе не сможет создать новую группу более в чем 1000 ракет, так почему бы эту цифру не закрепить в договоре ? Чтоб и США были как то ограничены сверху по кол-ву ракет , пусть не экономически так в силу договора.