Советская прописка = Американская GC

SN · Post by SN » 21 Jan 2000 08:16

Цели и прописки и статуса Permanent Resident абсолютно одинаковы - не допустить к себе "чужаков". А откуда они, с Вологодщины или с Мексеканщины не имеет значения. А как же права человека?
(На всякий случай. У меня самого GC есть.)

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 21 Jan 2000 08:59

Похоже, но не совсем то. С гринкартой ты можешь перезжать с места на место, жить в любом городе (или селе) любого из 50 штатов. Никто тебе не скажет, в Анкоридже - пожалуйста, а в Нью-Йорк не моги.

Америка не пускает, точнее пускает с разбором, чужаков-иностранцев. Прописка (АКА регистрация) ограничивает свободу выбора места жительства граждан в своей собственной стране.

makar · Post by **makar** » 21 Jan 2000 18:19

How about the law that requires GC holdres
to notify INS of all address changes?

Misha · Post by **Misha** » 21 Jan 2000 18:43

Ну вы даёте! [img:f6c5045a18]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f6c5045a18] Это же всё равно, что сказать, что яблоки подобны арбузам, потому что оба круглые.

Разница между ГК и пропиской состоит в том, что прописка мешала нормально перемещаться по стране гражданам этой страны, а ГК - это по части иммигрантов. Кстати, иностранцы в СССР (в России сейчас как ?) должны были по приезде в новый город доложить в отделении милиции о своём перемещении. Недавно мой друг собиравшийся погостить в Америке, спрашивал у меня: "А это ничего, что я лечу в ЛасВегас, говорю об этом на паспортном контроле, а потом из Лас Вегаса слетаю к тебе в Сиэтл?" Блин, - а кто будет выяснять ?! [img:f6c5045a18]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f6c5045a18]

DK · Post by DK » 21 Jan 2000 18:54

To makar:

I have not heard about such law - can you provide reference??

SN · Post by SN » 21 Jan 2000 20:03

To Misha,
По логике советских властей там были москвичи и лимита(мигранты). Кстати те ограничения по регистрации(новое назв. прописки) сохранившиеся в России считаю нарушением свобод. Их, правда, обойти гораздо легче. Но Россия не считается эталоном соблюдения прав человека.
Процедура получения всех видов виз в А. безумно забюрократизирована и осложнена. Люди должны иметь право ездить и жить где они хотят. Другое дело помогать ли им государству, отношение к совершающим преступления и т.п.
Но чем провинились остальные 99%? От них требуют доказать, что они не верблюды, пренебрегая презумпц. невиновности. Многие не могут увидеть родных, знакомых.Уже не говорю о получении GC.
Когда не москвичей обвиняют, что они всё заполонили, они отвечают:"Мы приехали, находим работу,платим за квартиру, а Вы в своём городе боитесь конкуренции". И это правильно! То же относиться и к янки.
To DK
Где посмотреть не знаю, но это правда.

[This message has been edited by SN (edited 21-01-2000).]

NatashaW · Post by **NatashaW** » 21 Jan 2000 20:13

Почитала топик...ну и ну.. давно такого идиотизма не слыхала...Мне вот только не верится, что люди которые считают что прописка это тоже самое что грин карта ДЕИСТВИТЕЛЬНО так считают, или просто поспорить хотят и "дурачками" прикидываются?!

Alla · Post by **Alla** » 21 Jan 2000 20:30

Господа,
если бы вам предложили:
а) прописку в Москве
б) грин-карту в Штатах
что бы вы выбрали? ... Неужели?!
Вот то-то и оно!

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 21 Jan 2000 20:36

makar

[i:c65516fbe5]"the law that requires GC holdres
to notify INS of all address changes"[/i:c65516fbe5]

Ты действительно не понимаешь разницы, или, как считает [i:c65516fbe5]NatashaW[/i:c65516fbe5], прикидываешься?

Ты, GC holder, решил переехать из Нью-Йорка в Бостон. Да, ты должен заполнить какую-то там форму и послать её в INS. Что ты после этого - ждешь, что тебе INS ответит, разрешит переезжать или не разрешит? Нет, о том, чтобы не разрешить тебе жить в каком-то конкретном городе нет и речи. Им твой адрес нужен, чтобы, если что, знать куда тебе официальные бумаги послать.

Кстати, не только GC holder-ы, но и американские граждане, как урожденные так и натурализованные уведомляют, например, DMV о переезде, чтобы те могли послать им напоминание о перерегистрации машины или о получении новых водительских прав. Можешь и не посылать, тебе же лишние неудобства - самому потом в DMV идти и в очереди стоять.

Кроме того, что ни INS, ни DMV не могут отказать человеку в праве переехать на другое место, есть еще одно отличие. Нет никаких санкций или других нехороших последствий (кроме потеряной почты), для тех кто этого уведомления не сделал. Не ходят по Сан-Франциско или Балтимору полицейские и не проверяют документы у всех подряд на Farmers Market - какой адрес у тебя в водительских правах.

SN · Post by SN » 21 Jan 2000 22:16

To Kasya
Не вижу принципиальной разницы между государственными и административными границами. Только не надо объяснять юридическую разницу. Это всё "правила игры", всё от лукавого [img:ea86aedbb2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ea86aedbb2] У Вас тот же аргумент:"Понаедут покупанты за нашей колбасой!". Ну конечно право человека увидеть своих родных или жить там, где он хочет ничто в сравнении с этим. Ведь и Ковалёва сейчас мало кто понимает.
А как же "Пришли мне своих обездоленых ..."?
То Alla
Вопрос не что ценнее, а дожно ли существовать.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 21 Jan 2000 22:46

SN

Принципиальная разница между государственными и административными границами существует. Если ты её не видишь - это твоя, а не границ, проблема.

Общая тенденция в мире - государственные границы становятся все более проницаемыми, и это хорошо. Граждане стран ЕС могут теперь не только ездить из страны в страну безо всяких виз, но и спокойно перезжать работать в других странах ЕС. Раньше такого не было. Я со своим американским паспортом могу ездить чуть-ли не по всему миру без виз. США ввели Visa Waiver для граждан многих стран. То есть, для них меньше мороки посетить США. Короче, всё легче становится людям двигаться между странами и континентами.

Но, к сожалению, бывает и наоборот. Для поездки в Россию мне надо запасаться какими-то бумагами, объяснять русскому консулу зачем я туда хочу поехать и почему у меня нет российского паспорта (сами отняли более 12 лет назад). Мне, прилетевшему через океан, ставят в Рижском аэропорту штампик в паспорт, и 90 дней я могу гулять по Юрмале ни о чём больше не думая. А москвичу, живущему, можно сказать, рядом, чтобы попасть в ту же Юрмалу, где он раньше каждое лето проводил отпуск, надо выпрашивать визу в Латвийском посольстве. Плохо? Конечно, плохо! Знаменитые пляжи стоят пустые, а местный бизнес обслуживания туристов не получает прибыли. Москвичи взамен везут свои деньги тратить на Кипр. Но, государственные границы пока существуют, и правительство суверенной страны само вправе решать, кого и на каких условиях в свою страну впускать или не впускать. Кстати, а в Ялту москвичу съездить - нужна украинская виза или нет?

Административные границы - не государственные, и становиться государственными для граждан своей страны не могут в принципе. Если становятся - это очень плохо как для граждан этого государства, так и для самой державы.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 21-01-2000).]

Misha · Post by **Misha** » 21 Jan 2000 23:13

Топик дурной, продолжать обсуждение прописки и грин кард - не хочется. Захотелось просто слегка "наехать" на SN [img:9d5e3b4f29]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:9d5e3b4f29] Т.е., я хочу сказать, пошутить захотелось.

Цитата:
"По логике советских властей там были москвичи и лимита(мигранты). "

Упоминание Москвы как единственного места, где была прописка, а "лимиты" как единственной группы населения , которая страдала из-за этог - признак Москоцентризма, что ли? Вы чё? Вы не знаете, что прописка была везде, и тому же москвичу переехать в Вологду было не так просто, хотя и полегче, чем жителю Вологды в Москву? А в 50-е (и может, и позже) жителям деревень вообще не давали пасспортов и они вообще не могли из своей деревни выехать - менты остановят в городе и посадят.

Причём здесь Москва?! Вспоминается заученная в детстве фраза "страшно далеки были они от народа".

SN · Post by SN » 21 Jan 2000 23:26

Владимир, Вы вновь разжёвываете "правила игры": там-то такие правила, а тут такие. Ну и что? Я считаю, что они не справедливы по причинам не гуманности [img:d78347ef2c]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d78347ef2c] Если все так делают и это стало нормой, то значит это правильно? В Европе, кстати, визовый режим гораздо мягче для всех. Прибалты нарушают права людей по чёрному, а Российский МИД стрижет деньги на визах. Ну и какое это оправдание или объяснение?

Зы. Да на Укр. гр. России можно ездить без визы.

Миша, Москва была взята как самый яркий пример и действительно ни причём.
Прописка это плохо, обсуждать нечего. Чем лучше вторая часть уравнения?

kysaya · Post by **kysaya** » 21 Jan 2000 23:28

В 1972 году на севере, в соседней воинской части были двое офицеров-молдаван, лет по 26-27 - оба получили паспорта впервые в военкомате, т.е. им их показали и тут же обменяли на военный билет...

В 1995 году в Питере у меня была клиентка - ей нужно было ехать в Москву за статусом беженца - тоже откуда-то их Бессарабии... очень волновалась, как ее пустят в посольство - у нее (в лет 50) не было паспорта - никакого! И никогда не было...

А странные обвинения в том, что страна защищает и свои богатства и благосостояние своих граждан? Пообщайтесь с активистами группы поддержки хиспаниковых нелегалов - в Сан Диего... они вас поймут... Отрыть все границы Америки, уничтожить сошиэл секьюрити,
отменить разрешение на работу... отлично жить будет, господа... только вы и сам и сюда тогда ехать не захотите... не за чем будет! Разве что воочию посмотреть на анархистскую мечту! Говорят, что многих западных леваков излечивал визит в Советский Союз... намертво!
Брили бороды и надевали костюмы-тройки в мельчайшую полосочку... где бы вам что-то такое, без границ, найти, чтоб вылечить...

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 21 Jan 2000 23:53

SN

Пока на земле существуют страны и их правительства, будут "правила игры", регулируюшие перемещение людей из страны в страну. Где-то очень либеральные, где-то немыслимо строгие. К "правам человека" это никакого отношения не имеет. Нет такого [i:54aa4d7d61]права человека жить и работать в любой стране, где ему захочется[/i:54aa4d7d61], вы его сами выдумали. Государство может предоставить иностранцу [b:54aa4d7d61]привилегию[/b:54aa4d7d61] жить в нём, а может и не предоставить.
Хотят прибалты ограничить поездки к ним граждан каких-то стран, и ограничивают. Это их право как суверенных государств, хоть и пользуются они им, ИМХО, себе во вред.

А вот выбирать место жительства, род занятий и пр. в своей собственной стране - [b:54aa4d7d61]право человека и гражданина[/b:54aa4d7d61], причем гарантированнное Конституцией (даже Сталинской было гарантировано). Система прописки/регистрации, внутренний паспортный режим есть его нарушение.

Улавливаете разницу?

SN · Post by SN » 21 Jan 2000 23:55

To Kasya,
ПРОПИСКА И ВСЯ ПАСПОРТНАЯ СИСТЕМА В СССР ДЕСКРИМИНИРОВАЛИ ЛЮДЕЙ. Они (не люди конечно [img:55b774c9b5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:55b774c9b5] ) были изменены и нуждаются в дальнейшем изменении.
Я уже "здесь", так-что это не шкурный интерес. А анархия как коммунизм: светлая, недостижимая и очень опасная идея. [img:55b774c9b5]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:55b774c9b5]

SN · Post by SN » 21 Jan 2000 23:56

To Владимир,
Да в декларации такого права нет. Давайте внесём. [img:3a1a859e81]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3a1a859e81]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Хотят прибалты ограничить поездки к ним граждан каких-то стран, и ограничивают. Это их право как суверенных государств, хоть и пользуются они им, ИМХО, себе во вред.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Государство не должно злоупотреблять своими правами. Это опять идёт от неравенства прав личности и государства. В Прибалтике вон осудили партизана растрелявшего латышских полицаев во время WW2 на 6 лет. Может это и их суверенное дело (сомневаюсь), но как со справедливостью?

[This message has been edited by SN (edited 21-01-2000).]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 22 Jan 2000 01:12

SN
[i:1287ecf31e]Да в декларации такого права нет. Давайте внесём[/i:1287ecf31e]

Съесть-то он съесть, да кто-ж ему дасть? [img:1287ecf31e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1287ecf31e]

Чтобы что-то внести в Декларацию Прав Человека нужно согласие правительств подписавших её стран. Не думаю, что все они согласятся открыть свои границы. И будут правы.

Что же касается Василия Кононова, приговорённого вчера в Риге к 6 годам, то он был признанан судом первой инстанции (впереди еще обжалование в верховном суде, на которое тут же подали его адвокаты) виновным в "убийстве в мае 1944 года 9 жителей деревни Малые Баты Лудзенского района Латвии", в том числе женщин. Это как-то не похоже на "партизана, растрелявшего латышских полицаев во время WW2". Партизаны порой мстили местным латышам таким образом, уничтожая хутора, в которых стояли немцы, или тех, кто отказывался снабжать их продовольствием. Но это - не уничтожение противника, а убийство мирных жителей, военное преступление.
Мы не знаем всех обстоятельств этого дела, в частности, были убитые просто крестьянами или членами нацистских вооруженных формирований, поэтому не будем судить о справедливости в данном случае.
И наконец, [i:1287ecf31e]злоупотреблять правами,[/i:1287ecf31e] - оксиморон. Правами можно пользоваться или воздержаться от их использования. Скажем, у Генерального Прокурора США есть право запретить въезд в США любому, кто состоит сейчас или состоял когда-то в коммунистической партии. Иногда он этим правом пользуется, иногда - нет. Злоупотреблений правами не бывает.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 21-01-2000).]

SN · Post by SN » 22 Jan 2000 05:02

Владимир, я пошутил по поводу изменения Декларации. Но воспринимать её как библию тоже не следует.
--------------------------------------
Так и не увидел я аргументов ПОЧЕМУ ограничения на въезд справедливы. Все ответы либо "Так положено", "Не наше это дело. Государственное!", либо "А как же наша колбаса?".
Во времена рабовладения владение человеком было вполне законно. Раньше никто не вмешивался во внутренние дела других стран силовыми методами. Теперь хотят создать новую концепцию изменяющую нормы международного права. [img:3dd92144c9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3dd92144c9] Не приводите аргументы "Таковы правила". Объясните почему их не надо менять.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 22 Jan 2000 05:38

SN

[i:9036a905b7]Объясните почему их не надо менять[/i:9036a905b7]

Я, по-моему, совсем не утверждал, что их не надо менять. Более того, полдня назад я говорил о том, как в большинстве стран они меняются к лучшему. Процесс пошел (© М.С.Горбачёв) давно и идёт в положительном направлении, несмотря на некоторые исключения типа Латвии, Польши или Чехии, ужесточивших правила для гостей с востока.

Между странами Шенгена границ считай уже нет. Из Канады люди ездят в США пять дней в неделю на работу, а по выходным за покупками и за сигаретами. Государственные границы становятся всё более легкопреодолимыми. Когда-то они вообще исчезнут, но не сегодня. Открыть их все и сразу, прямо сейчас? Беда будет [img:9036a905b7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9036a905b7]

SN · Post by SN » 22 Jan 2000 07:58

Владимир, ну наконец-то мы договорились. Существующие эммиграционные законы нуждаются в изменении (смягчении). Между тем наблюдается противоположная тенденция. Граница с Мексикой укрепляется, я уже не говорю о ситуации со странами ХСССР. Канада - исключение, подтверждающее правило.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Пока на земле существуют страны и их правительства, будут "правила игры", регулируюшие перемещение людей из страны в страну. Где-то очень либеральные, где-то немыслимо строгие. К "правам человека" это никакого отношения не имеет.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Статья 11
1. Каждый человек ... имеет
право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет
установлена законным порядком ...

Почему же при выдаче виз применяется презумпция виновности?

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 22 Jan 2000 08:32

SN
[i:9ac3df540e]"Почему же при выдаче виз применяется презумпция виновности?"[/i:9ac3df540e]

Ну, неугомонны Вы! О какой виновности речь?
При чём здесь её презумпция.

Отказ в выдаче визы не является наказанием за совершение преступления, а именно об этом идет речь в процитированной вами статье ВДПЧ.
Я уже говорил: въезд в страну [b:9ac3df540e]не право, а привилегия[/b:9ac3df540e], предоставляемая правительством этой страны. Говорить о виновности-невиновности здесь не имеет никакого смысла. Кому захотели - тому и предоставили.

kysaya · Post by **kysaya** » 22 Jan 2000 09:17

Приехали... права человека грубо нарушаются всеми странами, охраняющими свои государственные границы! Все нараспашку! Ура и добро пожаловать в Нью-Васюки! Вам колбаски? Ошалел что-ли? Мы и слово такое забыли! Народу-то вон сколько!... [img:f3b1773b19]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f3b1773b19]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 22 Jan 2000 10:59

SN

Хорошо, флажок упал. Как говорят на другом русском сайте, где я тоже часто бываю - "оборвём конец".

Dariya

Да, возможно, с визами и путешествиями всё решают деньги. И действительно, зачем ехать на надоевшее Рижское взморье, когда за те же деньги открыта вся Европа. Однако, мне всё равно было грустно увидеть этим летом совершенно пустую Юрмалу, с ветшающими и разваливающимися домами. [img:be9dd5e706]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:be9dd5e706] Иногда на фоне общего упадка вдруг выскакивал сверкающий, с иголочки особняк, "нового латвийского", но это только еще более портило общее впечатление.

А Российского паспорта у меня нет не потому, что я неправильно оформил документы. Всё было оформлено правильно, как у всех. В том числе и моя расписка, оставщаяся в ОВИРе, что с момента выезда из страны я теряю гражданство СССР. Более того, за "отказ от гражданства" с меня еще какие-то деньги тогда взяли. Но меня это сегодня совсем не беспокоит, я давно уже натурализовался в США, и езжу куда мне надо как полноправный американский гражданин. Смешной момент: в моём новом паспорте тоже есть графа Nationality, и тоже - пятая. Знаете, что там записано? United States of America - так типографски напечатано в бланке паспорта.
Восстановить гражданство России - наверное технически возможно, только "оно мне теперь надо"?

SN · Post by SN » 22 Jan 2000 21:26

Формальная логика на Вашей стороне (я знал это и до Вашего ответа [img:74036d18f8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:74036d18f8] ).
Но по справедливости подозреваемый в преступлении ни чем не хуже просителя визы (пусть даже потенциального эммигранта). Но это из разряда эмоций и не в стиле нашего "шахматного" спора. Флажок упал.