Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать

moleg · Post by **moleg** » 08 Jan 2000 06:47

Часто об уезжающих на запад говорят, что страна их вырастила, выучила, затратила на них деньги, а они уехали со всем этим богатством (образованием, специальностью, умом и руками) и работают на благо другой страны. Особенно, в этой связи перепадает спортсменам, артистам и др. видным фигурам.

Мой вопрос к Приветовцам - как вы понимаете такую проблему? Является ли это проблемой в материальном плате (скажем, как пример, ввести откупную) или ее даже в моральном плане ставить нельзя (все люди свободны - могут жить и работать где хотят)? Чтобы не переводить разговор к быту (а что собственно нам та страна дала?), хотелось бы отстраниться от России и Америки. Эта проблема может стоять относительно любой страны.

Всем удачи.

sergio · Post by **sergio** » 08 Jan 2000 07:33

Ставить эту проблему можно.
Ответ будет - нет.
Если страна хочет, чтобы наиболее образованные и талантливые не уезжали она может:
- не давать образования, которое не нужно domestically (высококласные программисты, математики, физики - у России нет денег, чтобы обеспечить их работой и платить соответственно квалификации)
- заставлять людей, платить за полученное образование (loanы, контракты по которым человек обязуется проработать какое-то время и.т.д.).При этом контракт должен заключатся ДО получения образования.
и.т.д.
Если страна этого не делает - это ее проблемы.
Отношения человека со страной в данной ситуации примерно такие же как между работником и работодателем.

Master · Post by **Master** » 08 Jan 2000 08:31

Это сильно зависит от личных ощущений. Когда мне говорили, что я в стране Советов получил бесплатно два высших образования и в аспирантуре учился, то я не чувствую себя в материальном долгу, а больше в кабале. Я 13 лет практически забесплатно там и отработал. Когда ты должен конкретную сумму, то есть шанс расплатиться, а тут такого шанса нет - всегда будут попрекать. С другой стороны, нельзя потребить того, что еще не произведено. Нельзя учить студентов бесплатно не имея денег на руках. Откуда у государства эти деньги - от труда наших родителей. Мои родители тоже всю жизнь там пропахали и на пенсию успели оба выйти. А теперь на иждивении дяди Сэма находятся, освободив казну и от их лечения, и от выплаты пенсии, и квартиру оставив.

Так что, материальные претензии тут совсем не проходят. Что касается моральной ответственности, то это либо есть, либо нет. Тут у меня опять не складывается. Либо ты не тычь человеку всю жизнь, что он второго сорта со всеми вытекающими последствиями с поступлением на работу и учебу, либо не требуй, чтобы он тебя любил как мать родную.

Но есть третья часть у этого всего - страна вне режима и политики. Родина. И все. Со всем ее добром и злом. Твоя Родина. Ее можно любить или не любить. Можно с ней расставаться или не расставаться, чувствовать, что ты ее неотемлимая часть, или не чувствовать. И никому в это дело лезть не надо. Запретная черта. А если кто попрекает или лезет с поучениями - отойди и больше с ним не общайся.

Человек не перед священником и не перед прихожанами совесть свою чистит, а перед богом. И никакая будка для молебнов тут не нужна. То же самое и с Родиной. Это приватная вещь на двоих - Ты и Она.

У меня к этому такое отношение. Вообще долги моральные и материальные надо в разные кучи разложить. Тогда больше порядка будет.

dISEr · Post by **dISEr** » 08 Jan 2000 11:29

re.
Долг - долгом, а сало надо перепрятать.
Родина она понятно есть, ее не может не быть.
И долг у всех наверняка разный и нельзя всех под одну гребенку.
Мастер прав, те, кто сейчас в пенсионном возрасте толкается в трамваях, собирает бутылки на улицах, ходит по рынкам и пытается продать старые стальные ложки, чтобы найти себе денег на хлеб этого не заслужили. Они всю жизнь пахали как волы на это сраное государство, всегда верили в его будущее и чем оно им отплатило? Очереди в полубесплатных магазинах для ветеранов? Маты в трамвае за то, что умудрились сесть на стульчик, куда хотел сесть другой пенсионер?
Какой в попу долг? О чем вообще речь?
Далеко ходить не буду. Я родился в славном г. Грозном. Да-да, прямо в нем самом. Было много чего но в целом, жизнь шла довольно неплохо (если бы только чечены еще не мешались). И что? Пришлось продать трехкомнатную квартиру с телефоном,, со всеми удобствами, четырьмя огородами, гаражом и т.д. После чего в той-же самой России, на эти деньги с натяжкой можно было купить холодильник. За это я обязан России? Ну спасибо ей, конечно!
А как мои предки оказались в Грозном? Из-за Сталинских репрессий - бежали типа. И за это быть обязанным? За то, что всех Русских там сначала местные пинали, потом пришло государство и отпинало всех подряд? Ну спасибо еще раз!
А может поблагодарить за то, что я сейчас на положении бомжа? - есть только временная прописка и то, полученная после нескольких взяток. Да и постоянная прописка, которую ожидаем уже шестой год продвигается тоже только со взятками всяким мудакам (сорри, но так и есть).
А те, которые выехали позже - вообще живут в каких-то бараках от пионерских лагерей и не имеют паспорта и не могут его получить. Не могут накормить детей, потому, что без паспотра не устроишься на работу.
Короче, кто бы что не говорил, я не считаю себя лично обязанным государству. И так за гроши поработал достаточно. И так, ходил голодным студентом в свое время.
Вообще, долг Родине я перевыполнил на 100%.
А вот что считать своей Родиной мне? никто не подскажет? Родился и почти вырос в Грозном, школу закончил под Краснодаром, универ в Томске. Что, "наша родина советский союз?".
Да, скажете вы, вот - окончил универ - уже есть долг. А вы подсчитайте, сколько гос-во тратит на нас в универе, платя гроши преподам и неплатя за электричество и сколько потом забирает? Уверен, что долг окупается за год-два работы в гос. конторе.
И я не хочу и не собраюсь прожить жизнь тут и затем толкаться в трамвае, при -40С. Нет уж, как нибудь обойдусь, извиняйте. Долг просто отдыхает.
P.S. ох и не хотел я все это писать, но надоело смотреть, как кое-кто распускает нюни (не прямо в этом топике) и пытается убедить всех, что Россия это сплошной рулез, и что все, кто хочет лучшей жизни себе, своим детям и родителям - сволочи и предатели.

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 08 Jan 2000 12:46

dISEr я знаю, у тебя депрессуха от того что за бортом уже неделю -40 [img:57cd0960b8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:57cd0960b8] (кстати лет пять уже такого в Томске не было), ну ты не переживай - скоро потеплеет [img:57cd0960b8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:57cd0960b8]

Fotiniya · Post by **Fotiniya** » 08 Jan 2000 16:14

Может это странно, но я абсолютно не чувствую, что чем-то обязана Родине. Даже за так называемую "бесплатную" учебу в университете. Я не считаю, что это было бесплатно, т.к. мои родители(как и большинство) всю жизнь платили подоходный налог. Есть чувство долга только перед мамой(к сожалению, папа недавно умер). Когда я вижу, как живет большинство моих одноклассников, знакомых и т.д. в маленьком городке на Украине, где никакой работы днем с огнем не сыщешь, то мне хочется бежать от этой Родины как можно дальше и без оглядки только, чтобы не видеть, как школьная подруга старается детей с утра побольше хлебом накормить(если есть), чтобы желудок набить и есть дольше не хотелось.
А если говорить без "сантиментов", то такое ощущение, Родине вообще все равно.

------------------

Vovchik · Post by **Vovchik** » 08 Jan 2000 20:18

Nu, narod, u vas i razgovory!!
Esli uchest', chto seichas-to vy bezbedno( kak mne kazhetsya) zhivete!!
Nu esli dlya vas Rodina nichego ne znachit, to vam uzhe nichego ne pomozhet. Dazhe Amerikanskie scholarships, loans a prochee.
ya predstavlyayu kak vy vyprashivali v posol'stve visy - lish'by siganut' ottudava, ot Rodini, nadeyus' to na kolenyax ne stoyali???

Ne nuzhno dumat' chto tebe strana dala - eto uzhe vidno - zhivesh' i bud' blagodaren xot' za eto. Nuzhno dumat', chto ty mozhesh' dat' svoei strane. Ya podderzhivayu to chto chelovek v prave vybyrat', gde zhit'- zhivi xot' na marse.
No kak zhit' - eto uzhe tozhe vopros.Bez chuvstva blagodarnosti Rodine, bez zhelania xot' kak-to pomoch' ei? Otnosit'sya k nei kak k rabotadatelyu?? Uvol'te.
Vdrug v Amerike budet chto-to s ekonomikoi?? Kuda lizhi navostrim?? I k machexe u vas tozhe ne budet nichego krome kak "a eto ne nasha Rodina, my nichego ei ne dolzhni"..
Nu eto uzh vashe delo.

Inka · Post by **Inka** » 08 Jan 2000 20:31

Вот и меня коробит от рассказов о чудесных изменениях в России с приходом демократии,это ничего, что с теми же коммунистами у власти. Они так изменились- мечта фокусника!
Мой отец не хотел мне подписывать бумагу об отсутствии материальных претензий,необходимую тогда для отъезда, задвинув монолог о том, что меня тут родили! выкормили! выучили! а я не хочу разделять участь своего народа! учасвую в похоронах русской интелегенции! и т.д.
Когда долг-конкретная сумма,отдать- дело чести,а если долг-участие в маразме, я считаю,есть выбор,причем всегда.
DISEr,
А я решила, что вы в Америке.

[This message has been edited by Inka (edited 08-01-2000).]

Vovchik · Post by **Vovchik** » 08 Jan 2000 22:47

Когда долг-конкретная сумма,отдать- дело чести,а если долг-участие в маразме, я считаю,есть выбор,причем всегда

Nu, ya vizhu , u vas vybor nebolshoi - dolg eto libo konkretnaya summa, libo marazm.

To est', esli vy deneg ne zanimali, vy vrode, kak-by ..nichego nikomu?
A pape-to svoemu deneg dali chtob nebylo nikakix dolgov?

[This message has been edited by Vovchik (edited 08-01-2000).]

Inka · Post by **Inka** » 09 Jan 2000 00:00

To Vovchik
Да, я - максималист: или конкретные претензии, или "сопли в сахаре".
Мой папа "отвалил" материально из моей жизни когда мне было лет 7.
Кстати,о выборе,не либо деньги - либо маразм, а маразм, as an option.
Вы вот под словом долг ничего кроме денег и не видите, а это, как-бы, дело личное!

[This message has been edited by Inka (edited 08-01-2000).]

Nekla01 · Post by **Nekla01** » 09 Jan 2000 01:42

Скажите, а почему такие вопросы как "Долг перед Родиной" возникают только у жителей России и не возникают у жителей других стран с развитыми социальными программами, например Германии, Финляндии, Швеции и т.д., где и образование бесплатно и иных социальных благ изрядно. Что это - особый российский путь или простое засорение мозгов 70-ти летней советской пропагандой?
Я никогда не позволял себе относиться наплевательски к Родине, но высоким материям предпочитаю простые и понятные слова и действия - помощь родителям, воспитание детей, и т.п.

arhitektor · Post by **arhitektor** » 09 Jan 2000 07:19

Ну вот, Мастер, пожалуйста Вам и пример такого человека - с которым "отойди и больше с ним не общайся" - Vovchik.
А насчет отношения к Родине как к работодателю - я считаю, не совсем точно. В нашем случае - это отношения между рабом и рабовладельцем. И попадаются среди нас такие рабы, которые любят своего рабовладельца. Ничего удивительного. И в древне-рабовладельческие, и в не столь древние (USA) времена такие были.
Имеет ли раб моральное право сбежать от своего рабовладельца? Ведь тот этого раба купил за свои деньги, кормил его, пока тот не сбежал, значит как - должен? А что работать заставлял бесплатно, да и по загривку иногда давал - ну, это все любя... Да и мелочи какие-то, в общем.

И зря Вы, Vovchik, на Мастера наезжаете насчет папы его. Папе он денег дал, насколько я знаю. И я своему папе тоже денег даю, чтоб жил по-человечески. Правда, живет он теперь совсем в другой стране, как, впрочем, и родители почти всех моих друзей. И друзья эти тоже своих родителей обеспечивают. А вовсе не та самая Родина, на которую они проработали бесплатно всю свою жизнь.

Образование, говорите? Я не знаю, как Вы, а меня мало чему научили в институте. Я в основном учился сам, по книжкам, а институт - что ж, диплом выдал по результатам. Отдам должное: английский у нас преподавали там хорошо. Все остальное было средне или плохо. Зато не пришлось идти в армию, так что осталось время для самообразования, параллельной работы (почти за бесплатно) без отрыва от учебы, где и набрался я знаний и опыта.

Master · Post by **Master** » 09 Jan 2000 11:09

Я никакого наезда ни в чьих словах не углядел. А насчет моих родителей - забавно, но они по привычке пытаются нас как-то поддержать. У них остается кое-что после того как они перехали в субсидированное жилье, так они пытаются на нас как-то потратить, хотя это и смешно и грустно немного. Чего им от нас таки да не хватает - это времени нашего и внимания побольше.

Обратно к теме: Вовчика понять легко в том смысле, что мы все разговоры такие слышали раньше много раз. И отходить от него подальше нет никакой нужды, потому что Вовчик в душу ни к кому не лезет а мирно обменивается аргументами, что и является признаком хорошего в общении человека.

Я вижу в словах Вовчика очень важную составляющую. Страна существует как бы в двух ипостасях - система и просто Родина. Система постоянно тебе в рожу тычет, что ты плохой. Многие люди под давлением системы начали ее отождествлять с Родиной. Белоэмигрант - человек без Родины. Он ее предал. Не любишь коммунистов - Родину не любишь и т.д.

Поэтому каждый раз, когда слышишь что-то на этот счет, то ожидаешь внутренне какой-то гадости. Примерно так же, как при слове патриот возникает сразу вопрос - не черносотенец ли? Слишком много спекуляций.

Мне кажется, что Вовчик именно вторую составляющую и имел ввиду. Он ведь с отношениями с матерью сравнивает. Там нет материальных рассчетов. Сколько мы должны матери за то, что она нам сделала? Абсурд.

Но это, я повторюсь, только между ними двумя. Никто из нас не вправе ничего от человека требовать от имени Родины или в ее интересах.От имени системы есть люди при должности. Они за систему в ответе.

А Родина сама по себе внутри каждого из нас. Как Бог - не на иконе а в душе. На самом деле это довольно близкие по месту жительства категории.

========
Убываю на неделю в мир, где нет Интернета, а есть только горки, собака и снежок. Всем привет.

wanderer · Post by **wanderer** » 09 Jan 2000 21:44

Господа, это все совдеповская чушь. В ряде европейских стран образование и медицина бесплатны. Это значит, что все оплачивается из налогов - и довольно таки больших - граждан. При этом, естественно, никто не считает себя должником. Наоборот, требуют эти налоги уменьшить, а госаппарату - стать более экономным и эффективным. При этом, у них прямая система налогооблажения, так что каждый знает точно сколько он отстегивает государству. Поэтому никому и в голову не приходит эта дебильная фраза - "государство мне дало".

В совдепии же была скрытая система налогооблажения, и мы никогда не знали сколько именно мы отдавали коммунистам. И при этом естественно бытовал миф о "заботливом государстве". Естественно, что отдавали мы значительно больше чем европейцам могло присниться в их самых страшных снах. Так что наши родители заплатили за нас многократно. А те из нас кто работал там - и за своих детей тоже ...

Тем кто из бывшей совдепии пытается лезть с душеспасительными беседами подобного толка советую читать больше об экономике и развивать критическое мышление, вместо повторения бредовой коммунистической пропаганды.

dISEr · Post by **dISEr** » 10 Jan 2000 06:48

DL, на НГ было -52! Даже по первому каналу показывали, что в Томске все визжат, пищат и тащатся от счасться [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccf0d6383e]
Вовчик, не надо пытаться спроэцировать долг перед родителями, на долг перед Родиной. Маму (папа у меня, к сожалению как и у Фотинии...) я потом увезу.
Инка, мы (царь, очень приятно, царь) (я, кстати уже писал где-то тут по поводу "ты" и "Вы") еще не сподобились выехать, к нашему глубокому сожалению [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:ccf0d6383e] Я как-бы пока сижу и жду, жду и сижу... Правда в форумах давно появляюсь. В основном поспрашивать [img:ccf0d6383e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccf0d6383e]

[This message has been edited by dISEr (edited 09-01-2000).]

Vovchik · Post by **Vovchik** » 10 Jan 2000 18:16

Spasibo, Vam Master, za vash otvet.
Vy vse prekrasno ponyali.A nashet roditelei, eto ya Inke otvechal, a ne vashego otca.
______
Inka:
Да, я - максималист: или конкретные претензии, или "сопли в сахаре".
Da net u mnya nikakix pretenzii k vam...i voobshe ni k komu v eto zhizni.

Вы вот под словом долг ничего кроме денег и не видите, а это, как-бы, дело личное!

Neuzheli vy sdelali eto zaklyuchenie posle prochtenia moego mnenia????????????:-0

Nu, togda, u menya net kommentariev.
_______

Nekla01
Скажите, а почему такие вопросы как "Долг перед Родиной" возникают только у жителей России и не возникают у жителей других стран с развитыми социальными программами, например Германии, Финляндии, Швеции и т.д., где и образование бесплатно и иных социальных благ изрядно. Что это - особый российский путь или простое засорение мозгов 70-ти летней советской пропагандой?

Nu zachem vy tak na nemcev i finnov?? Vy tam xot' s nimi ob etom razgovarivali???
Ili eto prosto chtob chto-to skazat'?

Я никогда не позволял себе относиться наплевательски к Родине, но высоким материям предпочитаю простые и понятные слова и действия - помощь родителям, воспитание детей, и т.п.

Nu prichem tut "vysokaya materia"?? Nenado vse tak uzh obzyvat' neponyatnimi slpovami.
Neuzheli u vas net togo mesta gde vy rodilis' i gde vashi korni?? Vashi praprapra babushki. Vy zhe zhivete mnogie sredi amerikancev. Vy by hot' u nix-to pouchilis' uznavat' o svoix kornyax i pomogat' ne tol'ko svoim mamam, papam i detyam. Posmotrite kak gordy Amerikancy tem chto oni, naprimer, vyxodcy iz toi she Italii ili Irlandii!! Oni sobirayut vsyu info ob etix stranax, ishut svoi korni, tak kak ponimayut, chto bez proshlogo net budushego. A mnogie iz nas rezhut eti korni, i potom xotim chtoby Amerikancy nas uvashali? Forget it!! Da vot ya uchus' i rabotayu zdes'. Menya mnogo raz sprashivali, xochu li ya zdes' ostat'sya posle ucheby( u menya uzhe xoroshaya rabota est'), ya govoryu chto moya cel' - eto popitat'sya sdelat' chto-nibud' v svoei strane, tak kak nu nado chto-to dlya tex lyudei kto tam zhivet, a ya smogu eto sdelat', u menya i mozgov i silu voli xvatit. I menya na rabote tol'ko sil';nee uvazhat' stali, no ni v koem sluchae ne smeyat'sya ili udivlyat'sya. Oni vse prekrasno ponimayut. A Amerike ya ochen' blagodaren za vse.I ne tol'ko za "material'nie cennosti", no i za to chto ona nauchila menya po-nastoyashemu lyubit' svoe proshloe i Rodinu.
_____________
Architector:
Ну вот, Мастер, пожалуйста Вам и пример такого человека - с которым "отойди и больше с ним не общайся" - Vovchik.

Da radi boga.
И зря Вы, Vovchik, на Мастера наезжаете насчет папы его
Ya voobshem-to k Inkeobrashalsya na schet papy
__________
wanderer

Ya uzhe vstrechal takix lyudei, kotorie vse valyat na kommunism kogda nechego otvetit'. Nu esli vy menya kommunistom nazivaete( slyshali by moi druzia - obaldeli:-)) sami vy to kto??Kapitalist, chtoli [img:153d78c2e9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:153d78c2e9])

В ряде европейских стран образование и медицина бесплатны. Это значит, что все оплачивается из налогов - и довольно таки больших - граждан

Net, eto prosto znachit, chto eto vse ne besplatno:-)) Nalogi - eto ne besplatno:-))Esli vy dumaete po drugomu -eto vas kto-to obmanul:-))

Da ya plachu zdes v Amerike; i dantistu i vsem, i nichego ya besplatno zdes' ne imeyu.
I vse ravno ya blagodaren tem professoram chto menya uchat, tam dantistam chto zalechili mne zuby za tu summu kotoryuy strashno nazvat'!! Ya ne otkupayus' ot nix tem chto plachu!! Ya plachu im za material na plomby, za ix vremya, no ne za to chtoby oni uslyshali takoi statement:A chto, ya eshe chto nibud' dolzhen pomimo deheg??
Xochetsya otvetit [img:153d78c2e9]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:153d78c2e9]a a prosto slova blagodarnosti??
Eto-to, gospoda kapitaluisty i nazyvaetsya "klass".Chelovek, kotorii ne "klass" - rasplatilsya i ushel s chuvstvom vipolnennogo dolga. Nu, togda i chert s nim. I nadeyuis', chto on bol'she nikogda ne pridet so svoimi den'gami:-))
_____

[This message has been edited by Vovchik (edited 10-01-2000).]

Inka · Post by **Inka** » 10 Jan 2000 23:48

To Vovchik
Какие у вас могут быть претензии к жизни,я не знаю. У меня лично полно.
А речь шла не о вас, а о долге перед Родиной и что это такое,надо знать,что отдавать-то.
С деньгами просто-конкретная сумма,затраченная,скажем, на образование.Я думаю ее все вернули, отработав за гроши по распределению и не только.
Папа же мой считал что у меня с чувством патриотизма плохо,а мне считалось,что это и есть патриотизм-не участвовать в маразме,то бишь перестройке(кого и на что я так и не знаю).
Прошу вас,не обижайтесь.

katy · Post by **katy** » 11 Jan 2000 01:03

Как было отмечено в топике "хотелось бы отстраниться от России и Америки. Эта проблема может стоять относительно любой страны." Я поинтересовалась мнением иностранцев (уточню: англичанин, австралиец, бельгиец, киприот, египтянин, американец) живущих и работающих в других развитых странах по теме топика. Люди не зацикливаются на конкретной стране, а говорят о благе мировой экономики. Да народ уже там в процессе глобализации, пока мы считаем кто кому и что должен. Базовая идея - гражданин страны ответственен за то правительство, которое он выбирает. Они всерьез полагают, что они ничего не должны, а государство обязано им provides все блага. В противном случае правительство будет переизбрано (случай с Никсоном, например).К сожалению, они отождествляют Родину только с системой и местом рождения.

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 11 Jan 2000 01:38

Такое ощущение, что когда к кому-то, кому удалось вырваться из рабства, предъявляют претензии, мол, долг не до конца отдал своей горячо любимой родине, то речь идет не о долге, о каковом третье лицо как правило имеет мало понятия, а о том, чтобы снова ткнуть человека, имевшего несчастье родиться в России, что родился он рабом.

А давайте будем американских негров спрашивать, почему они не работают, долг родине не отдают. Ведь на них потрачено.

Ничего мы не должны. Мы ничего не брали, а все, что мы получили, нам всучили, нас не спрашивая. Многие бы предпочли ничего не получать, а сказать до свидания, как кубинский мальчик Елиан. А так что - теперь плати деньги за курс истории КПСС?

Если кто-то считает, что он должен что-то своим родителям - это его личное дело, и, в сущности, это вопрос этнический. В одних странах родителям должны, в других не должны. Китайцы всю жизнь всем своим родственникам должны, даже если уже своя семья есть. А я, скажем, не считаю, что мне мои дети что-то должны, они не просили, чтобы мы их родили.

Меня в фидо не раз попрекали, что я типа родине должен, пенсионеры на меня пахали... знаю я, как они пахали, видел-с. Кто пахал, тот помер давно. А партийные мордовороты желали бы получить с нас и за себя и за того парня. Ну не вышло у них почему-то. Трудно объяснить, почему вдруг в России случилась свобода передвижения, но уж раз отменили рабство, то хрен вам, бывшие господа эксплуататоры.

Я, может быть, и должен бы тем врачам, что так хорошо лечили меня да моих детей... (или дети должны? их проблемы). Но проблема в том, что _все_ эти врачи уехали в Израиль. И я им туда мысленно шлю большое спасибо.

Кстати, советские граждане не хотят сказать спасибо своим врачам? Которые, как известно, работали за гроши, а теперь уехали в Израиль?

Лаадно... какой с них спрос, с совграждан...

dISEr · Post by **dISEr** » 11 Jan 2000 04:23

Вовчик, нелюблю опускаться до личностей, но почему Вы имеете право выбирать где учиться и жить пять лет, а другие не могут выбрать, где им работать?
Почему Вы заработали деньги и поехали тратить их в Америку (учеба, жилье и т.д.)? Почему бы не стать платником в МГУ? Не нравится? Да где же Ваш патриотизм?!?

Dimka · Post by **Dimka** » 11 Jan 2000 04:36

Про врачей, которые работали за гроши, а потом уехали в Израиль я бы не стал так однозначно. По крайней мере некоторым из них я могу сказать спасибо только за то, что они уехали. Лично у меня было два эпизода. Первое - когда мой отец чудом остался жив после операции, которую пришлось делать в результате общения с заслуженным врачом СССР.
Потом она уехала в Израиль, и я никому бы не пожелал стать ее пациентом . Как показывает опыт, если плохому врачу будешь больше платить, он лучше лечить не станет. Впрочем это не только врачей касается.
Был и у меня неприятный случай, но у меня все обошлось, неохота вспоминать.
Сорри за оффтопик.

wanderer · Post by **wanderer** » 11 Jan 2000 05:14

В ответ на мое утверждение
------
В ряде европейских стран образование и медицина бесплатны. Это значит, что все оплачивается из налогов - и довольно таки больших - граждан
------
я получил следующий комментарий:
------
Net, eto prosto znachit, chto eto vse ne besplatno:-)) Nalogi - eto ne besplatno:-))Esli vy dumaete po drugomu -eto vas kto-to obmanul:-))
-------

Прошу извинить, но я ничего не понял что вы хотели сказать... "Налоги - это не бесплатно" ... ?????. Моего русского не хватает [img:d2529162a6]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d2529162a6]

Вообще же я предлагаю вернуться к истокам - этот борд начался именно с утверждения о материальном долге перед Родиной. А это - чушь с экономической точки зрения, и на мои доводы я не получил еще ни одного контр-аргумента. Что же касается альтруистической любви к Родине, равно как что каждый вкладывает в понятия Родина и любовь - это тема неисчерпаемая и заслуживает отдельного топика.

dISEr · Post by **dISEr** » 11 Jan 2000 05:45

Топик не о материальном долге, а о долге вообще - материальный, служба в армии и т.д.

dmitri · Post by **dmitri** » 11 Jan 2000 15:26

Мне тут забавная мысль пришла по поводу долга (материального). Россия должна комуто 150 млд. долларов или по 1000 на брата. Тоесть получается уезжая мы этот долг "забываем". Правда с другой стороны въезжающие в Канаду тут же берут на себя долг этой страны в размере (600 млд / 30 млн жителей = ) 20к на брата.
P.S. - это я все так в "шутку" написал. Ничего я Родине не должен - за все уплочено из моих , и моих родителей налогов.
P.S.S Вовчик, тоесть если к вам придет врач который вам лет 20 назад на зубике пломбу поставил, (и которому ,по вашему мнению, Вы долны) и попросит Вас вернуть долг, да и еще с процентами, то Вы наверное ему все имущество перепишете ? [img:81e80ac2c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:81e80ac2c1]

[This message has been edited by dmitri (edited 11-01-2000).]

Vovchik · Post by **Vovchik** » 11 Jan 2000 16:59

___________________
Vladimir Patryshev
Такое ощущение, что когда к кому-то, кому удалось вырваться из рабства, предъявляют претензии, мол, долг не до конца отдал своей горячо любимой родине, то речь идет не о долге, о каковом третье лицо как правило имеет мало понятия, а о том, чтобы снова ткнуть человека, имевшего несчастье родиться в России, что родился он рабом.

Ko mne eto ne otnositsya, tak kak ya nikogda rabom ne byl i takovym sebya ne oshushal, tak chto vashi problemy mne ne ponyatni.

А давайте будем американских негров спрашивать, почему они не работают, долг родине не отдают. Ведь на них потрачено.

A davaite ne budem sebya sravnivat' s Amerikanskimi negrami kotorie ne rabotayut i schitayut chto vse im vse dolzhni?? Vy tol'ko etot primer s negrami nikomu v Amerike eshe ne privodite!! Ne sogolasyatsya:-)))Vam nuzhno s kompleksom raba pokonchit' raz i navsegda!!

Если кто-то считает, что он должен что-то своим родителям - это его личное дело, и, в сущности, это вопрос этнический.

Net, eto vopros ne etnicheskii. Vse gorazdo slozhnee. Eto vopros vospitania,i vsego togo chto v vas bylo xoroshego vzrasheno. Eto sovsem ne zavisit ot razreza glaz i cveta kozhi.
Кстати, советские граждане не хотят сказать спасибо своим врачам? Которые, как известно, работали за гроши, а теперь уехали в Израиль?
Nu, ya dumayu chto vse zavisit ot kazhdogo v otdel'nosti.Kto-to govorit, a kto-to net.
________________
dISEr
Da ne protiv ya togo chtoby vse rabotali i zhili gde xoteli!! No otnoshenie-to dolzhno byt' drugoe k toi strane gde rodilis' i vyrosli.Ne potrebitel'skoe, po krainei mere. Nu seichas to chto vas tak glozhet kogda neploxie summi zarabatyvaete?? Te "unizheniya" kotorie doma ispitali zabit' ne mozhete, a te unizhenie cherez kotorie proshli pri v'ezde v etu stranu dazhe i ne zametili ili ne zaxoteli zametit'. A pochemu - eto yasno.
Da eto moya cel' byla - poluchit' obrazovanie v US. YA i raboty svoyu ostavil( xot' i zhil kak syr v masle). Nikto ne ponyal.Nu ya lyublyu vse novoe, interesnoe. Zdes' sebya poprobovat' zaxotelos'. Poluchilos'.Teper' vot xochu tam (v Rossii) sebya poprobovat'uzhe v drugom kachestve. Poluchitsya li?? Uveren chto da.No u menya net pretenzii ni k etoi strane, ni ktoi.Esli u menya i budut kogda nibud' pritenzii, to tol'ko k samomu sebe.
___________________
wanderer

Прошу извинить, но я ничего не понял что вы хотели сказать... "Налоги - это не бесплатно" ... ?????. Моего русского не хватает

Vy skazali, chto medicine gde-to besplatno, chto vse oplachivaetsya. iz nalogov. No u kogo berutsya "nalogi"? U vas zhe i berutsya. Tak znachit, medicina ne besplatna. Vot tol'ko eto ya i imel vvidu no tol'ko drugimi slovami. Ya prosto perefraziroval Mihaila Bulgakova,mozhet neudacho..Pomnite? Osetriny votroi sveshesti ne byvaet...Eto vas kto-to obmanul.Est' tolko odna..
Tak chto izvenite esli vse tol'ko zaputal.
________________
Irene
Я свой долг в размере 700, кажется, рублей отдала Родине в тот момент, когда она (моя Родина) лишила меня при выезде гражданства.
Rodina vas grazhdanstva lishit' ne mozhet. Eto gosudarstvo(kstati,opredelennie lichnosti)kotoroe nichego obshego s Rodinoi ne imeet. I vy prosto dali im na lapu. No official'no. Vot i vse. Im tozhe kushat' xochetsaya:-(
Мои воспоминания о хороших временах моей жизни в России останутся со мной навсегда, но Родина (да еще с большой буквы, как синоним Государства) здесь совершенно не при чём.

Esli vy pod gosudarstvom v dannom sluchae imeete vvidu pravitel'stvo -to da. Pravitel'stvo prixodit i uxodit.
А если всё-же Родина считает, что я ей что-то должна, то "кому я должен, всем прощаю
Net, Rodina tak ne schitaet. Tak, chto Vam nechego ei proshat'.
__________
Dmitrii

P.S.S Вовчик, тоесть если к вам придет врач который вам лет 20 назад на зубике пломбу поставил, (и которому ,по вашему мнению, Вы долны) и попросит Вас вернуть долг, да и еще с процентами, то Вы наверное ему все имущество перепишете ?

Vy nichego ne ponyali iz togo chto ya skazal.
________________________