Образование, элитарность, справедливость

GGH · Post by **GGH** » 02 Sep 1999 21:14

Bravo, Master!

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 02 Sep 1999 21:42

Вообще, можно сколько угодно хвалить американскую демократию в отношении образования, но, пожалуй, в данном случае несложно и перехвалить.
Мы, русские, конечно, привыкли, что истина одна; кроме того, у нас в крови циничное отношение ко всему, на это, конечно, тоже надо делать скидку... однако, есть же, в конце концов, энциклопедии и словари - с ними-то как быть? Если в колледже учат, что парабола - это форма вазы, что энергия и мощность - одно и то же, что при сжигании дров полезные вещества покидают планету (дым в космос идет, по-видимому) - что делать с этим? Согласиться вежливо, что одни люди произошли от обезьян, а другие - от Бога? А загляните в их учебники по политическим наукам. То же невежество, только подается с непререкаемым апломбом. Как учиться-то? То же двоемыслие употреблять, которому нас так хорошо научили на лекциях по истории КПСС и научному коммунизму? А на хрена тогда ехали сюда, разве не ради свободы?
Вот проблема...

Post by **Privet** » 02 Sep 1999 22:38

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]1. Качество образования детей зависит от 1. Качество образования детей зависит от доходов их родителей, ...[/quote:87dec21169]

Конечно, зависит от доходов, НО, кроме этого, еще в большей степени зависит от конкретной семьи или сообщесва, к которому эта семья принадлежит. Ктайцы, индусы, русские, японцы в среднем в большей степени заботятся об образовании своих детей, чем американцы. Черные американцы или индейцы (которые на игорном бизнесе иногда делают очень приличные деньги) об образовании думают меньше. В их сообществе нет традиций длительного образования.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]...Ребенок ходит в районную школу. В этом есть элемент социальной несправедливости и государство старается это по мере возможностей подправить. Способов у него много.[/quote:87dec21169]

Увы, проблемы в США со школой те же, что и в России. Зарплата у учителей крайне низкая. Денег у государства на школы не хватает. Все мани уходят на круизе мисслз. Качество учительского состава иногда просто ужасает даже в относительно "благополучных" школах.
Правда, я не думаю, что в России лучше. Лично я учился в небольшом провинциальном городе Бердске в Новосибирской обл. в школе без "уклонов". Как вспомню одного нашего директора ... [img:87dec21169]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:87dec21169]

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]Родовая элитарность в США присутствует, но в крайне незначительных масштабах.[/quote:87dec21169]

Да, с этим можно согласиться, если масштабы Бушей и Кеннеди считать незначительными.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]Когда многие русские, особенно свежие, критикуют американскую систему школьного образования, то они критикуют ее с точки зрения затрудненного воспроизводства квалифицированной раб силы - где математика? где физика?[/quote:87dec21169]

Нет, такая критика идет не только со стороны свежих русских. Недостатки в системе оразования очевидны и "несвежие" американцы этим недовольны не в меньшей степени. Проколы в образовании ставят страну в зависимое положение. "Свежие" эмигранты имея образование имеют более высокий уровень жизни, чем рожденные в США. Не могу сказать, чтобы это их радовало. Это особенно заметно в Сиэтле. Мелкомягкие импортируют массу рабочей силы.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]Чем же таким занимается американская школа если не воспроизводством раб силы? Очень просто. Она занимается воспроизводством гражданина.[/quote:87dec21169]

Простите. Кто же этих граждан кормить-то будет?

Кстати, воспитание "гражданина" иногда скатывается просто на набивание мозгов пропагандой. Что есть - то есть.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]Обратите внимание, что списывать кроме русских никто не пытается - это ниже их достоинства. [/quote:87dec21169]

Совершенно не согласен с выводом. Дело здесь не в достоинстве, а в острой конкуренции, которая присутствует в американском обществе. Точно также на работе в США. Вам помогут решить проблему, но обучать вас (делиться знаниями) никто не будет.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]А если надо будет два десятка талантливых математиков в год привезти - привезут из Индии, Китая или России, где жизни достойной у них все равно не будет. То же самое и с программистами - увеличат квоту до 200 тысяч. Не хватит - сделают 500 тысяч.[/quote:87dec21169]

Тем самым вы сами же однозначно показываете, что существующая система образования НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своей основной функции.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:87dec21169]Система образования в США на удивление открыта и демократична. Но для того, чтобы это оценить, надо на первое место поставить открытость и демократичность.[/quote:87dec21169]

Вообще-то система образования должна, как минимум, выполнять две функции - 1. Давать знания 2. Воспитывать личность (точнее, полноценного члена конкретного общества).

Вы же на первое место поставили КАК система образования пытается выполнять свои функции. Простите, но я бы сказал, что телега оказалась впереди лошади.

P.S. Я не сказал, что в России лучше. Три года назад в Калининграде (обл.) мы столкнулись с проблемой образования. Найти что-то приличное весьма тяжело.

------------------
[b:87dec21169]Привет.[/b:87dec21169]

SK · Post by SK » 02 Sep 1999 22:41

То же невежество, только подается с непререкаемым апломбом.
"Kratkii Kurs..." mozhet otdyxat. I Vy, Vladimir Vol'fovich, podvin'tes'.

То же двоемыслие употреблять, которому нас так хорошо научили на лекциях по истории КПСС и научному коммунизму? А на хрена тогда ехали сюда, разве не ради свободы?

Chtoby dumat', govorit', byt' ne kak vse, trebuetsya muzhestvo, gde by Vy ni byli. Svoboda nasha - v nas samix. Prosto zdes' za inakomyslie mordu ne byut i ne sazhayut. A exali v US ... kazhdy za svoim.

SK

Master · Post by **Master** » 02 Sep 1999 23:33

Что телега и что лошадь - вот вопрос. Вы, Борис, на первое место поставили знания, а не воспитание достойного человека. При этом у Вас получилось, что способность производить программистов на месте и есть главная задача системы образования.

Но это общество эмигрантов. Общество людей, котрые на пустое место ехали, только бы рподальше от элитарности и схваченности на корню всего и вся. Способности привезти необходимое количество специалистов для США важнее способности ни от кого не зависеть. Автономное существование было важно в СССР, изолировашем себя от всего от всего мира.

Эта система образования устраивает общество, хотя отдельным его членам может и не нравиться.

Когда Владимир говорит о дурных учебниках, то ведь существенно то, что это не одна книга, утвержденная Минпросом или КГБ а есть выбор из десятков учебников. И если коеретный учитель в конретной школе использует такую книгу, то это значит, что такое видение образование приемлимо для тех, кто ПЛАТИТ за это из своих property taxes. Вам не нравится ПОДХОД, но это зависит от места, где люди живут, в первую очередь от доходов. Адвокаты, врачи, инженеры не ПОЗВОЛЯТ себе жить в таком месте, где детей учат недостаточно хорошо для их будущей жизни. Но это они сами определяют что хорошо а что плохо.

И это и есть то, в чем мы видим разногласия между выходцами из бывшего СССР. Есть люди прожившие в США много лет, но не изменившие отношения к ценностям общественного плана. Есть такие, кто и по английски за это время не нучился говорить. Речь ведь не о том, что ВСЕ подпадают под одну категорию. Речь идет о совершенно очевидной тенденции взгляды меняются со временем. Чем лучше мы начинаем понимать это общество, тем меньше протеста оно у нас вызывает.

Мы с женой прошли все стадии неприятия местной системы образования. И мы не большие ее подвижники и сейчас - много есть всякой дряни в том как все работает. Но если не увидеть самого ценного в ней, а сосредоточиться на отсутствии важных элементов поготовки раб силы, то "господское" в образовании покажется телегой а не лошадью. Но это не больше чем дело вкуса.

Всем привет.

petersburger · Post by **petersburger** » 03 Sep 1999 04:24

<BLOCKQUOTE>quote[quote:0b70bb4a1a]1. Качество образования детей зависит от доходов их родителей, потому что человек рождается в семье с тем или иным уровнем доходов. Семья эта живет в адекватном ее доходам районе. Ребенок ходит в районную школу. В этом есть элемент социальной несправедливости и государство старается это по мере возможностей подправить.[/quote:0b70bb4a1a]

Не могли бы Вы прояснить, как именно американское государство старается это поправить? Мне казалось, что большинство школьных округов в Штатах до сих пор финансируются за счет налогов на недвижимость ("ad valorem taxes"), а доля федеральных и штатных субсидий в бюджетах публичных школ весьма мала (в большинстве штатов). О разнице в стоимости недвижимости в городских трущобах и богатых пригородах, думаю, всем известно. Какие варианты доступны в этой ситуации бедным school districts?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:0b70bb4a1a]В США достаточно сдать тесты, чтобы поступить в хороший университет. Только после зачисления Вам скажут сколько и как Вы будете платить, опираясь на Ваши доходы. Если совсем бедный, но талантливый - будет учиться бесплатно.[/quote:0b70bb4a1a]

В подавляющем большинстве случаев - не бесплатно, а в долг, который Вы потом будете выплачивать несколько лет. Правда, федеральное правительство дает их под сравнительно низкий процент. Но, увы, получить full scholarship/ fellowship в хорошем частном университете практически не реально (по крайней мере на undergraduate level. В graduate school с этим попроще). В государственных колледжах и университетах tuition ниже, и со стипендиями попроще, но и качество образования не так высоко.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:0b70bb4a1a]Обратите внимание, что списывать кроме русских никто не пытается - это ниже их достоинства.[/quote:0b70bb4a1a]

Про школу не скажу, потому что не в курсе, но когда я учился здесь в аспирантуре и по совместительству преподавал в университете первокурсникам - списывали во время тестов немало. Несмотря на то, что я их за списывание жестоко карал. [img:0b70bb4a1a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0b70bb4a1a]

<BLOCKQUOTE>quote[quote:0b70bb4a1a]Так вот, российская школа по части воспитания свободного человека прокололась на 100%.[/quote:0b70bb4a1a]

А вот это, увы, верно. Хотя, с другой стороны, практически весь народ на Привете - выпускники советских школ. [img:0b70bb4a1a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0b70bb4a1a]

------------------
Pavel (aka petersburger)

Dushka · Post by **Dushka** » 03 Sep 1999 04:57

Может быть не совсем по теме, но в американском обществе наблюдается интересный парадокс. Этот парадокс связан с результатами образования, его “продуктами” – людьми. Первая категория людей – зто портясающе эрудированные и интересные люди и собеседники. Категория 1 – подходящая среда для entertainment. Это люди, избегающие работу. Они больше ценят свой стиль жизни, чем материальное благополучие. Даже если они беруться за какое-то дело, то все равно не доводят его до конца. Бросают, но с ними очень приятно проводить время.

В то же самое время, значительное большинство американцев, работающих на производстве и создающих материальные ценности в обществе, являются весьма примитивными в человеческом смысле и недалекими, с ними очень трудно найти общий помимопроизводственный язык (категория 2). Как правило категория 2 – это хорошие профессионалы в своей области, они работают по многу часов, даже не получая никакой дополнительной компенсации за свой сверхурочный труд.

Обе категории являются продуктами американской системы образования. И представляют средний класс общества. По нашей прошлой жизни мы как-то привыкли, что образованные люди (получившие высшее и послевысшее образование) являются, как правило интересными собеседниками (“со-писальниками”!? – те, кто публикуются на этом борде). В прошлой жизни это и был средний класс общества и мы привыкли общаться с такими людьми. А здесь, если на работе – то кроме работы с ними не о чем говорить, а если есть с кем и о чем поговорить, то это совершенно оторванный от реальной жизни человек.

Вопрос: окуда такая “узость” мышления у одних и разносторонность у других? Почему одни - какие-то “механические” труженики, не имеющие личной жизни, другие – явные бездельники. Обе категории - коренные американцы в нескольких коленах. Часто бывает, что внутри одной семьи один брат принадлежит к первой категории, а другой – ко второй. Как вы думаете, почему так получается на практике? Почему же американцы, получившие блестящее обазование, не идут самореализовывать себя в общество?

Master · Post by **Master** » 03 Sep 1999 05:08

Когда мы говорим о доступности образования, то учеба в долг никого не отпихнула от образования и не поставила студента в зависимость от социальных и рассовых параметров. Учеба в долг - это разумное и честное решение.

НО, те, кто сдал тесты досточно хорошо - будут учиться бесплатно. Мой брат приехал в США и еще не работал. Его сына взяли в Беркли совершенно бесплатно, так как он исключительно хорошо сдал тесты по математике. Ему и в долг брать не пришлось. Зато, когда он и его жена начали работать, то и платить стали в соответствии с доходами. Сейчас он закончил Беркли и поехал учиться на PhD в Сиэтл. Так ему еще приплачивают.

Когда Вы говорите о полном сколаршипе и нереальности его получения, то Вы говорите о нереальности его получения каждым желающим. А я говорю о том, что общество не может себе позволить терять таланты и поддерживает их материально в соотвнтствии с критериями этого общества.

Я не сотрудник министерства просвещения и не могу знать всех програм помощи школам в бедных районах. но это тратятся миллиарды ежегодно. Кроме того, есть специальные фонды для нац меньшиеств, женщин, сирот. Корпорации тратят деньгт на обучение детей сотрудников и государство освобождает эти суммы от налогообложения. Вы можете сказать, что это все не очень эффективно - согласен, но мы не живем в идеальном мире. Мир тотальной халявы тоже совсем не идеален.

Еще одна иллюсирация из нашей практики. Когда моя дочь поступала в университет, то ее приняли в несколько разных. Два из них предложили ей Regent Scholarship, покрывавший больше половины стоимости обучения. Но она пошла в Беркли, потому, что ей там больше нравится. Если у человека нет денег или есть напряг со средствами - он может учиться в другом университете, где его баллы имеют рейтинг выше. Университеты тоже борются за хороших студентов.

Списывание - это частный маленький пример, не самый, может быть, удачный. Речь то ведь о другом - у детей воспитывают чувство собственного достоинства. Я помню плакат в классной комнате у моей дочери второкласницы - "Позор Соколову и Синицыну не сдавшим макулатуру". Не в плакате дело, а в подходе.

И последнее - одни выпускники советских школ слабого унижают и делают это с удовольствием, другим за них стыдно. Странно, правда, вроде из одной школы.

Post by **Privet** » 03 Sep 1999 05:45

<BLOCKQUOTE>quote[quote:c44250a599]Что телега и что лошадь - вот вопрос. Вы, Борис, на первое место поставили знания, а не воспитание достойного человека. При этом у Вас получилось, что способность производить программистов на месте и есть главная задача системы образования. [/quote:c44250a599]

Лошадь есть лошадь, а телега есть телега. Спутать трудно.

Неужели "система образования", будет за вас воспитывать личность в ВАШЕМ ребенке?

Не путайте, пожалуйста, (случайно или намеренно) приоритеты в воспитании и приоритеты в функциях "системы образования"

<BLOCKQUOTE>quote[quote:c44250a599]Но это общество эмигрантов. Общество людей, котрые на пустое место ехали, только бы рподальше от элитарности и схваченности на корню всего и вся.[/quote:c44250a599]

Вы за нас за всех знаете почему мы приехали?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:c44250a599]Способности привезти необходимое количество специалистов для США важнее способности ни от кого не зависеть. [/quote:c44250a599]

Вы даже точно знаете что для США важнее всего?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:c44250a599]Автономное существование было важно в СССР, изолировашем себя от всего от всего мира.[/quote:c44250a599]

Вы и за весь СССР отвечаете?

Простите мне мою иронию, но не выдавайте, пожалуйста, ваше мнение за истину. Впрочем я ничего не имею против телеги впереди лошади. Как вам нравиться...

Кстати о демократии системы образования. Я не знаю, что вы имеете в виду, но нашего ребенка по приезду запихнули в одну из самых плохих школ, куда его возили почти два часа (!!!) на автобусе. Поменять школу мы смогли только переехав в другой район. Я писал об этом в своих записках.

------------------
[b:c44250a599]Привет.[/b:c44250a599]

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 03 Sep 1999 06:36

Кто-то сказал в другой теме что в русских школах легко учится светлым головам а в американских трудно всем потому что много рутинной работы. Наверное это правильно.
Американский спец, выходящий после коллежда или института знает своё дело на отлично. Если, к примету, его научили заворачивать гайку на 3/4” он это будет делать лучше автомата. Но если вдруг фирма решила вышеупомянутые гайки заменить на 5/8” то возникает заминка. Спец этого уже не умеет, ему надо переучиваться. Пример конечно упрощён но вот реальный случай: менеджер знал как загрузить в Word файл в формате DOC, но он не знал как прочитать файл в формате RTF. Очень часто возникают очень смешные проблеммы.
Преподавание конкретных знаний в узкой сфере приводит к тому что люди перестают думать самостоятельно. Доходит даже до того что они гордятся тем что чего-то не знают. Это касается не только работы но и повседневной жизни. Совершенно бессмысленно спращивать у седящего рядом за столом коллеги что-то помимо его прямых обязанностей. Ответ будет “Я не знаю”.
Может оно так и должно быть, когда каждый занят своим и не суёт нос в чужое дело.

В России, наверное, светлым головам будет учиться действительно легче но зато там, в отличии от американских школ, учат думать и решать задачи а не только знать. Легко было учиться потому что давали базу и универсальный путь решения, учили думать и находить решения. Ели ты забыл теорему на экзамене ты сможешь её вывести в отличии от американского коллеги - потому тебе и легче. Россия всегда славилась неординарными и гениальными решениями и изобретениями, правда довести дело до завершения удаётся редко. Тут уже должна быть американская усидчивость, чего нам не хватает.

sidor · Post by **sidor** » 03 Sep 1999 07:10

Главная проблема элитного образования - научить правильно употреблять мягкий знак в глаголах на -ться, -тся. Просто смешно читать заумные рассуждения об образовании, написанные безграмотно. Сам, что называется, рожей не вышел, но...

Master · Post by **Master** » 03 Sep 1999 07:18

Борису:
Перевод темы на мою персону не поможет ответить на вопрос - ни ДА ни НЕТ. Если Вы считаете, что советская система не стремилась к способности существовать автономно и не гордилась этим - так и скажите. А еще лучше подтвердите каким-то фактом для убедительности. Потому что то, что у Вас получилось, т.е. поставить под сомнение не само высказывание, а компетентность его автора, не для каждого прозвучит убедительно.

Американская экономика находится в колоссальной зависимости от поставок из Японии, Кореи, Китая, ближневосточной нефти, и т.д. И никто из этого особой проблемы тут не делает. Проблему делают из неэквивалентного обмена с той же Японией, но не из-за зависимости как таковой. Проблема эмиграции может встать из-за нехватки работы для американцев, но не из-за того, что эту работу делает иностранец. Мы все это видели во время рецессии в самых неприглядных формах. Если есть что возразить - возразите, но по сути, а не по тому, что я не в состоянии проанализировать увиденное. Вы это называете иронией. Пусть так.

Когда я говорю об обществе эмигрантов, то я говорю о сложивщемся обществе. Вы ведь именно в нем сталкиваетесь с системой образования, в частности школьного. Для того чтобы понять как это общество сложилось нет необходимости знать, что привело в эту страну людей из России за последние несколько лет.

Почему сюда ехали люди столетиями, как они создали эту страну, какие ценности ставили на первый план и многие другие вещи описаны в литературе и мне нет необходимости брать на себя слишком много - достаточно почитать. Хотя, конечно, можно любой источник поставить под сомнение.

Вы столкнулись с незнакомой Вам системой, приехав в незнакомую страну. Ваш ребенок оказался в крайне неприятном положении. Но это не вина системы или признак ее недемократичности. Это проблема неумелого использования ее возможностей. Проблемы освоения новых условий неизбежны, но система не создавалась специально для новых эмигрантов. Скорее наоборот. Она должна удовлетворять потребности коренного населения, которое здесь количественно доминирует. Если завтра приедет к вам друг или родственник, Вы его поселите в нужном месте и он этой проблемы не будет иметь. Живет ли он при этом в каком-то другом обществе с более демократичной системой образования?

Мне кажется, что Вам приходится прочитывать много текстов на Привете и Вы не имеете возможности вчитаться пристально во все, что попадается на глаза. Я в первых же строках оговорился, что речь идет о тезисах для обсуждения. Нет нужды вычитывать между строк, что я свое мнение выдаю за истину.

Обидно, Зин!
=============
Я увидел сообщение Сидора о правописании уже после того, как отправил это послание. Не знаю относится ли оно ко мне или еще к кому-то, но на всякий случаю прошу прощения если есть опечатки. Пишется текст быстро, а вычитывать его в маленьком окошечке очень сложно. Особенно тяжко, когда сидишь на работе и пишешь урывками. Если вычитывать в большом и потом редактировать, то сообщение выходит с многочисленными пометками.

[This message has been edited by Master (edited 02-09-1999).]

Jenia · Post by **Jenia** » 03 Sep 1999 07:54

"Правящая верхушка ВСЕГДА изучала языки, философию, историю, риторику, закон и т.д. Раб силу обучали ремеслу... Когда многие русские, особенно свежие, критикуют американскую систему школьного образования, то они критикуют ее с точки зрения затрудненного воспроизводства квалифицированной раб силы - где математика? где физика? "
Ну да, а "иаргафия - наука не дворянская?" :-)
Мне не совсем понятна идея того, что физика и математика не нужны настоящему свобоному гражданину. Это науки столь сильно формируют мировоззрение и так тесно примыкают к философии, что иметь о них верное представление необходимо. Вспомните к примеру, как было впервые предложено понятие интеграла. Как человек поймет химию, не зная физики? Как поймет биологию, не зная химии? Какое представление о мире он будет иметь, не зная этого всего хотя бы в общих чертах? Он скорее всего будет невеждой, который оперирует лишь прописаными ему истинами. И изучение истории, языков и риторики мало чем ему поможет.
Еще мне кажется, что гуманитарное образование можно получить в семье, можно пополнять его самому, можно развивать его через общение с интересными людьми. В отличие от естественных наук.
И еще мне кажется что специально воспитанием человека и даже гражданина школа не должна заниматься и даже не должна ставить себе это в заслугу. Это должно происходить само собой и в школе и дома и в среде знакомых людей.

Master · Post by **Master** » 03 Sep 1999 08:50

В теме об образовании Душка попыталась поговорить об образовании в широком плане, но тема больше пошла в сторону конкретики с уклоном в начальную и среднюю школу.

Я думаю, что не подобравшись к образованию в контексту общества мы ничего не поймем о том как оно в Америке устроено и почему. Тут у меня есть несколько тезисов для обсуждения.

1. Качество образования детей зависит от доходов их родителей, потому что человек рождается в семье с тем или иным уровнем доходов. Семья эта живет в адекватном ее доходам районе. Ребенок ходит в районную школу. В этом есть элемент социальной несправедливости и государство старается это по мере возможностей подправить. Способов у него много.

2. Для того чтобы получить "элитарное" образование надо ПРИНАДЛЕЖАТЬ к элите, а не роптать на то, что ты к ней не принадлежишь. Родовая элитарность в США присутствует, но в крайне незначительных масштабах. Кроме того, выскочить из элитарных можно очень просто если не соответствовать. Элитарность интеллектуальная, элитарность качественного труда - доступна каждому, независимо от уровня доходов родителей. В США достаточно сдать тесты, чтобы поступить в хороший университет. Только после зачисления Вам скажут сколько и как Вы будете платить, опираясь на Ваши доходы. Если совсем бедный, но талантливый - будет учиться бесплатно.

3. В истории человечества всегда было два разных образования - для истеблишмента и для рабов (раб. силы). Это разделение и сейчас осталось, хотя границы чисто внешне размыты. Правящая верхушка ВСЕГДА изучала языки, философию, историю, риторику, закон и т.д. Раб силу обучали ремеслу. Пусть Вас не собьет с толку, что в современном обществе часть раб силы, к которой мы с Вами в основном принадлежим, обучали адекватным уровню развития производства вещам - математика, программирование, ядерная физика и т.д. Нас всегда в Стране Советов рассматривали как передовой отряд быдла (для красного слова называемого народом, но по отношению к этому народу - быдла).

Когда многие русские, особенно свежие, критикуют американскую систему школьного образования, то они критикуют ее с точки зрения затрудненного воспроизводства квалифицированной раб силы - где математика? где физика? (к, слову в колледжах с математикой все не так плохо - надо только в ней специализироваться)

Чем же таким занимается американская школа если не воспроизводством раб силы? Очень просто. Она занимается воспроизводством гражданина. Обратите внимание, что списывать кроме русских никто не пытается - это ниже их достоинства. Раб силе достоинства не положено. Это удел свободного человека. Так вот, российская школа по части воспитания свободного человека прокололась на 100%. Только и остается что цитировать Чехова о том как из себя надо раба по капле выдавливать.

А если надо будет два десятка талантливых математиков в год привезти - привезут из Индии, Китая или России, где жизни достойной у них все равно не будет. То же самое и с программистами - увеличат квоту до 200 тысяч. Не хватит - сделают 500 тысяч.

У Ильича была фраза, что раб, воспевающий свое рабство - это Хам. Раб, восставший против рабства - революционер. В его системе координат революционер - это что-то светлое. У меня другой образ к этому приставлен, но не приклеивая ярлыков и не тыкая ни в кого пальцем, скажу, что многие проблемы, обсуждаемые на Привете, где-то из этой области. Осознать, что тебя кидали с рождения и отказаться играть по этим правилам, либо воспевать эти правила, пусть и не со страху, и не за деньги, а по зову сердца.

Система образования в США на удивление открыта и демократична. Но для того, чтобы это оценить, надо на первое место поставить открытость и демократичность. Потому что если это есть, то только тогда и возникает смысл в получении качественных профессиональных и других знаний. Что такое бесплатная учеба - бесплатная работа мы уже знаем. А что такое элитарность по-русски дай Бог вообще никому и никогда не знать.

Впрочем, все это просто попытка вызвать обмен мнениями (не бранью и визгом) по месту образования в жизни людей и страны. В контексте такого обмена станет легче сориентироваться в поиске "хорошего" садика, школы, колледжа, и т.д.

Спасибо.

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 03 Sep 1999 10:14

Сидору:

>>>>>
Главная проблема элитного образования - научить правильно употреблять мягкий знак в глаголах на -ться, -тся. Просто смешно читать заумные рассуждения об образовании, написанные безграмотно. Сам, что называется, рожей не вышел, но...
<<<<<<
Аргумент очень весомый. Особенно про рожу.

Собравшимся:

Хочется отметить одну любопытную тенденцию почти по теме:
Как только поднимается вопрос звучащий в разрез с мнением в известной эммигрантской среде (принятым мнением) и при этом весомых аргументов не находится то выступления обычно сводятся к беспроигрышной схеме "Зато у вас в России" при этом забыв что все сами из того же места. Другой распространённый вариант - считать восклицательные знаки или пропущенные/лишние мягкие знаки или что-нибудь в этом роде. В самом крайнем случае сойдет про рожу типа "Сам дурак".

Давайте мыслить глубже и ширше господа!!!

Dariya · Post by **Dariya** » 03 Sep 1999 10:40

Master! Я в каком-то топике прочла, что
Вы заканчивали 57 школу. Я ее хорошо
знаю, потому что сама училась во 2
(до ее первого закрытия за неправильное преподавание истории и литературы - такая формулировка была). Но ведь Вы тогда прекрасно знаете, что хотя эти школы были крайне элитарны, поступить туда действительно мог любой, кто сдавал
на нужный балл экзамен по математике. Конечно и блат присутствовал, но мало, учиться-то трудно было. Кстати, для детей рабочих
проходной бал был негласно ниже, чтобы их было по-больше (школа-то отчитывалась). И были очень талантливые ребята из всяких семей,
Вы не можете этого не знать. Почему
в СССР так хорошо было развито преподавание математики и физики давно ясно - бомбы-то надо было делать... И ф.м.школы были очень хорошие совсем не только в Москве и
в отличии от языковых туда действительно мог любой поступить.
А Вы общаетесь с кем-нибудь из выпускников 57? Насколько я знаю в Америке есть что-то типа клубов 57-шк
Очень многие уехали, устроены очень хорошо в основном, но вроде как американский стиль жизни так и не принимают. Кстати, в 57 и сейчас развит кострово-романтический дух, который вообще-то давно исчез из интелегентской среды (в 57 учится и сейчас многие дети знакомых) [img:1936e951b3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1936e951b3]
И еще, мне кажется, что американская
школа очень преуспела в воспитании
ПОСЛУШНЫХ граждан в хорошем и соответственно не очень значении зтого слова. Вообще-то тема, конечно
очень интересная... И еще... Мне кажется что Вы в своих часто правильных рассуждениях (не только об образовании) всегда исходите из одного - нормальный, умный человек не может захотеть оставаться в России. Честно говоря, это странно,
потому что учитывая Ваш прошлый круг
общения, Вы конечно же знаете таких
людей. Возможно, Вам трудно ответить
на вопрос, почему они так решили, но у них-то ответ есть.

Mypka_He_3gecb · Post by **Mypka_He_3gecb** » 03 Sep 1999 15:20

Zabezhala na minutku, chtoby snjat' virtual'nuju shljapku pered Masterom. Bravo, Master! Soglasna s Vami tselikom i polnostju.

------------------
MK

petersburger · Post by **petersburger** » 03 Sep 1999 17:28

<BLOCKQUOTE>quote[quote:abd8ceb1af]Когда мы говорим о доступности образования, то учеба в долг никого не отпихнула от образования и не поставила студента в зависимость от социальных и рассовых параметров.[/quote:abd8ceb1af]

Eto v printsipe verno, no tol'ko v teorii. Na praktike, odnim iz uslovij polucheniya "student loans" yavlyaetsya dostatochno vysokij uroven' SAT score, to est' abiturienty iz bednyh shkol'nyh okrugov iznachal'no postavleny v neravnye usloviya.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:abd8ceb1af]НО, те, кто сдал тесты досточно хорошо - будут учиться бесплатно. Мой брат приехал в США и еще не работал. Его сына взяли в Беркли совершенно бесплатно[/quote:abd8ceb1af]

Ya tozhe uchilsya zdes' besplatno, no eto nichego ne dokazyvaet. Po moim nablyudeniyam, eto vsego lish' isklyuchenie, podtverzhdayushchee pravilo. [img:abd8ceb1af]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:abd8ceb1af]

<BLOCKQUOTE>quote[quote:abd8ceb1af]Когда Вы говорите о полном сколаршипе и нереальности его получения, то Вы говорите о нереальности его получения каждым желающим.[/quote:abd8ceb1af]

Ya govoryu o nereal'nosti besplatnogo obucheniya dlya 90-95% zhelayushchih, a ne o tom, chto nado platit' stipendiyu kazhdomu studentu-bezdel'niku. Za 2 goda ucheby v USA ya ne vstrechal ni odnogo undergraduate student, kotoryj by uchil'sya sovershenno besplatno. Navernoe, nado bylo v Berkely podat'sya. [img:abd8ceb1af]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:abd8ceb1af]

------------------
Pavel (aka petersburger)

Post by **Privet** » 03 Sep 1999 20:53

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Перевод темы на мою персону не поможет ответить на вопрос - ни ДА ни НЕТ.[/quote:e0ad50183b]

Извиняюсь, Master. Я не хотел был понятым таким образом. Просто, я не сторонник сильно категоричных заявлений. Мы все здесь имеем разный опыт и обмен мнениями не помешает.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Если Вы считаете, что советская система не стремилась к способности существовать автономно и не гордилась этим - так и скажите. А еще лучше подтвердите каким-то фактом для убедительности.[/quote:e0ad50183b]

В советской системе, как таковой, не было доктрины самоизоляции, наооборот, эта система претендовала на агрессивное расширение. Вспомните, по какому поводу стучал каблук Хрущева. Не удивительно, что такая система оказалась в изоляции. Самоизоляционные настроения появились на закате системы, когда стало ясно, что эта система проиграла. Помнит кто-нибудь анекдот? - "закрываем все окна, трясем вагон - имитируем движение". Нам нельзя было знать, что где-то живут лучше. Это уже была агония.
С таким вариантом вы согласны?

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Американская экономика находится в колоссальной зависимости от поставок из Японии, Кореи, Китая, ближневосточной нефти, и т.д. И никто из этого особой проблемы тут не делает.[/quote:e0ad50183b]

Я бы не стал углубляться в этот предмет. Давайте останемся в рамках образования. Пока другие страны способны снабжать США рабочей силой. Однако, я не думаю, что полагаться на это разумно. Имея сильнейший экономический потенциал, имея деньги, США может наладить свою систему. Обеспокоенность на этот счет уже растет. Сейчас я слышу здесь слово "образование" чаще, чем всего несколько лет назад. Это радует.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Проблема эмиграции может встать из-за нехватки работы для американцев, но не из-за того, что эту работу делает иностранец.[/quote:e0ad50183b]

Естественно! Занимаются наиболее престижные и высокооплачиваемые места. Американцы народ самолюбивый.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Вы столкнулись с незнакомой Вам системой, приехав в незнакомую страну. Ваш ребенок оказался в крайне неприятном положении. Но это не вина системы или признак ее недемократичности. Это проблема неумелого использования ее возможностей.[/quote:e0ad50183b]

Опять у нас недопонимание. В данном случае налицо недостаток [b:e0ad50183b]системы образования[/b:e0ad50183b]. Это плохо, но в [b:e0ad50183b]целом американская система[b] позволила нам выйти из этой ситуации относительно легко. Это хорошо. Если попробовать провести аналогию с Россией, то там подобную проблему было бы решить трудно. Поэтому мы и живем здесь. При многих недостатках отдельных элементов гибкость системы в целом позволяет нам найти приемлиемое решение.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Вы его поселите в нужном месте и он этой проблемы не будет иметь.[/quote:e0ad50183b]

Именно так.

<BLOCKQUOTE>quote[quote:e0ad50183b]Живет ли он при этом в каком-то другом обществе с более демократичной системой образования?[/quote:e0ad50183b]

Но почему вы уже который раз при оценке [b]системы образования[/b:e0ad50183b] на первое место ставите демократичность? Кстати, я сам не являюсь сторонником демократии. Система образования должна лишь выполнять свои прямые функции. Тот факт, что где-то есть хуже не является хорошим доводом. Да, я предпочту американскую школу российской в нашем конкретном случае, но это не значит, что мне нравиться здешняя система образования. Я бы сказал, что она позорно плоха для страны с таким высоким уровнем жизни.

------------------
[b:e0ad50183b]Привет.[/b:e0ad50183b]

Master · Post by **Master** » 03 Sep 1999 21:41

To Darya:
Я попытаюсь ответить на Ваш вопрос "нормальный, умный человек не может захотеть оставаться в России. Честно говоря, это странно, потому что учитывая Ваш прошлый круг общения, Вы конечно же знаете таких
людей. Возможно, Вам трудно ответить
на вопрос, почему они так решили, но у них-то ответ есть. "

Я действительно так чувствую, хотя в явном виде никому говорить так не стану, потому что видел немало людей, которые либо просто не имеют возможности уехать, либо им не объяснить того, что я чувствую, а аргументы мои им не близки. Мы ведь живем в разных реалиях.

Видимо от того, что я так вижу мир, это видение проглядывает из разных высказываний.

Поскольку речь зашла об этом, попробую поделиться увиденным и услышанным.

1. Есть категория людей очень громко отстаивающих целесообразность их пребывания именно в России. Если человек мне скажет - я себя не представляю нигде больше и не хочу представлять - я ему пожму руку и пойму его на все 100%. Когда он начинает аргументы свои выкладывать, то ничего убедительного я не слышал еще ни разу. Может у Вас что есть. Неубедительность происходит не от того, что мне такая аргументация непонятна, а от того, что я уже видел много людей, которые именно это говорили и не получилось у них по этому сценарию. Зачастую такое впечатление складывается, что они себя какими-то заклинаниями вводят в исступление, лишь бы только от дурмана не очухаться. Еще раз - если бы им это удалось, я бы не возражал. Но проходит месяц или год и они звонят и спрашивают нельзяли им рабочую визу спроворить, а то и вовсе грин кард прикупить

2. Каждый из нас принадлежит в силу разных причин к какой-то относительно узкой тусовке. Например 57 школа. Или московские физ-мат школы в целом. В этом смысле мы с Вами, Даша, с одной тусовки. Но мы еще и по возрасту очень близки. Я помню Сивашинского, и Дынкина, и разгром 2-й школы, и как к нам переводились оттуда учителя и школьники в 1971-1972 годах.

Так вот эта тусовка и оказалась полностью разгромлена новой Россией. И все мои друзья либо уехали, кто в Израиль, кто в США, либо крайне неважно себя чувствуют. Они угрохали 20 лет жизни в то, чтобы стать докторами наук, зав кафедрами. Они вкалывают на трех работах и не могут купить не только квартиру, но и автомобиль. И в гости ко мне доехать - три года надо денег копить. Я уже не говорю о социальной незначимости их труда в сегодняшних условиях по сравнению с тем, как бы все это выглядело раньше.

Я многим школьным друзьям предлагал помощь в перезде. Поверьте, что среди тысячи подписчиков Привета не много найдется людей, которые в состоянии сделать это так безболезненно, как могу и много раз это делал я. Свой технический бизнес, никаких проблем с визами, сотни людей, которым можно позвонить и они будут рады помочь.

Так вот, практически все они (те, кто еще не уехал) отказались переезжать. Слишком много сил ухлопано. Слишком чудовищной кажется сама идея все начать с нуля. Немолодые родители, дети в университетах, аспиранты, кафедра, и т.д.

Им грустно там. Почти все хотят, чтобы я занялся не ими, а их детьми. Вот закончат университет и сразу в Америку. Дети, кстати, не очень сюда рвутся - у них любовь и разные другие планы.

Так что я давно перестал их провоцировать на переезд. Но они и не доказывают никому, что Россия это то место, где быть надо и хорошо. Им просто оторваться невозможно. Когда было 25 - не было возможности. Когда уже за 40 - трудно сбросить багаж. Кто-то может начать с нуля. Кому-то и терять нечего. Но с нашей тусовки народ в основном трудящий и чего-то нагорбативший за 20 лет.

Еще раз. Если Вы меня спросите, то мой ответ был бы таков - приезжай, и через пару лет, если посчитаешь нужным, вернешься. И по моей оценке 9 из десяти останутся.

Перечитал - получается лирично и как-то грустновато. Я вообще-то по жизни оптимистичен. Из песни слова не выкинешь - пусть летит как есть. Не знаю насколько это все ответит на Ваш вопрос. Но вопросс хороший. Ему бы целую тему отвести не жалко, а то и не одну. С лирическим приветом (и вообще с приветом),

Мастер

[This message has been edited by Master (edited 04-09-1999).]

McSeem · Post by **McSeem** » 03 Sep 1999 21:44

Привет,
Насчет системы образования мое мнение весьма противоречиво. С одной стороны, я сам средне-образовывался в одной из самых глухих деревень СССР (Ярославская область) и там в принципе быть не может хорошего коллектива учителей (ну подумайте, кого распределяли после пединститутов в глухомань?).

С другой стороны, я искренне верю что все зависит от самого человека, от его изначального мировосприятия и даже от его генетической предрасположенности. Я знаю выпускников нашей средней школы, получивших красный аттестат, но тупых до безобразия и сейчас превратившихся в незнамо что. И я знаю бывших посредственных выпускников той же самой школы, которые сейчас являются хорошо образованными людьми даже на фоне филфака МГУ (в то время как они не имеют высшего образования вообще).

Но в любом обществе была, есть и будет (есть) привилигированная система продвижения. После привилигированных школ проще (или дешевле) поступить в престижные университеты, таким образом подтвеждая тезис об элитности образования. Я думаю что и в Америке и в Росси и в Израиле суть остается той же. Вопрос лишь в шансах пробиться из мухосранской школы в элитный университет. В Америке он несомненно выше чем в России, я думаю. Просто кажущаяся бесплатность советского образования была вымыслом. На самом деле приходилось платить косвенно - либо "знакомствами" либо взятками (это все равно косвенно, потому что нелегально). Но тогда официальное финансирование было устроено так что хотя бы доценты университетов зарабатывали хорошие деньги, причем в моем родном политехе почти не было доцентов-холявщиков. Все были уважаемыми людьми, причем уважаемыми именно за их знания!

Не знаю как в Америке, но в России сейчас картина удручающая - такое впечатление что мафия правительства рулит всем - выпускаются учебники по Русскому языку с ошибками (не путать с опечатками!) в общем кто больше начальнику бобов отсыплет тот и выпускат учебник. Впрочем это мое личное впечатление, не более.

Все-таки советская система образования имела некое преимущество перед сегодняшней Российской. Она могла научить человека Грамоте (именно с большой буквы!) даже при отсутствии толковых преподавателей. Сейчас - трудно сказать что такое Российское образование, в общем "я плакалъ".

Не знаю насчет частных школ, но ведь мафия кругом, едреныть!

------------------
McSeem

McSeem · Post by **McSeem** » 03 Sep 1999 22:03

Сайчас опять вспомнилась цитата из Курта
Воннегута (по пямяти).

Двадцать-какое-то калипсо из книг Боконона озаглавлено так.

"Может ли человечество учитывая всю предыдущую его историю расчитывать на что-либо лучшее?"

Прочитать всю эту главу недолго, она состоит из одного слова и точки

[b:23d28e923a]Нет.[/b:23d28e923a]

------------------
McSeem

McSeem · Post by **McSeem** » 03 Sep 1999 22:11

Опять же вспомнилось по поводу ни/не.

Советская, а ныне Всероссийская(!) примадонна Алла Пугачева.

Пела так:

Жизнь невозможно повернуть назад
и время [b:6c7ac021d6]не[/b:6c7ac021d6] на миг не остановишь...

Может ли человечество расчитывать на что-либо лучшее?...

------------------
McSeem

Nutcracker · Post by **Nutcracker** » 03 Sep 1999 23:03

Сидору:
>>>>>>>>>>>
Уважаемый Nutcracker, я писал о своей роже, а Вы о моей. Несколько разные вещи, Вы не находите? Заметьте, я свои мягкие знаки в качестве контрдоводов никому не приводил
<<<<<<<<<<
К Вашему лицу, уважаемый, у меня вопросов и претензий нет. Прошу прощения если обидел незаслуженно.

Да, кстати, хотелось бы обратить внимание собравшихся на то что буква Ё всё-таки существует в раскладке русской клавиатуры под win95/98/NT, на чём работает большинство присутствующих. Конечно мелочь, но всётаки.

Кроме того, может это только моё близкое мнение, но писать латинницей мне кажется вообще неуважением к народу. Кроме того что это просто невозможно читать, каждый изобретает его собственную кодировку букв, аналоги которых по звучанию отсутствуют в латинском алфавите.

Удачи

KN · Post by KN » 03 Sep 1999 23:38

Uvazhaemyi Nutcracker, tema o "latinitse" uzhe obsuzhdalas kak i tehnicheskie bar'ery k tomy vedushie tozhe. Moi popytki pol'zovatsya angliiskim vyzvali protest so storony russkoyazychnih chitatelei im ne vladeyishim. Posemy - latinitsa. Davaite ne budem vosprinimat' vse lichno? Ne v uvazhenii ili ego otsutsvii zdes' delo.

[This message has been edited by KN (edited 03-09-1999).]