Дефолт??.. или "Что же будет дальше?"

[GoodBuyAmerica]

Тема навеяна одноимённой темой из "Финансов". Хочу поделиться своими размышлениями.

1. Дефолт в США - бред сивой кобылы. США очень много имеет со стабильного доллара чтобы подрывать к нему доверие самым идиотским способом. Все игры между Сенатом и правительством - это попытки публично "опустить" друг друга, на радость журналюгам, которые могут запустить смачный заголовочек. Дефолт в своей собственной валюте - это чисто российское кидалово. То есть кидалово то известное, но на государственном уровне применяется не часто. На бытовом уровне такие развлечения включают научно-популярную игру "напёрсток".

2. То, что США напечатает больше долларов чтобы расплатиться по своим облигациям - это ещё не означает, что с долларом и американской экономикой всё в ажуре. По непроверенным агентуным данным, в США заканчивается очередной виток экономической экспансии и скоро может начаться период сжатия економики.

3. Рассмотрим четыре класса инвестиций: стоки, бонды, commodities и валюты. Стоки - это акции компаний, оторые произвосят товары из сырья или продают услуги. Бонды - это облигации, обязательства вернуть деньги с процентами. Commodities - это сырьё, природные материалы и ископаемые, (металлы, нефть, газ, уголь, древесина), которые компании представленные классом "Стоки" в последствии переработают в товары. Валюты - это резаная бумага разных цветов и монетки, которыми можно платить в магазине, а также биты информации на money market accounts, которые можно очень быстро перевести в резаную бумагу и монетки, которыми можно платить в магазине. Акции компаний, добывающих сырьё я отношу к commodities. Бонды отличаются от валюты тем, что их не так просто перевести во что-то, чем можно платить в магазине.

4. Представим себе что экономика США растёт ускоренными темпами. Стоки растут потому что вкладчики думают, что производимые товары будут пользоваться спросом. Увеличивается спрос на сырьё, которое растёт в цене, то есть эффективно обесценивает валюты. Спрос на облигации падает, и продать их можно только повышая процент, что ведёт к падению цен на бонды. Постепенно commodities и проценты по бондам начинают душить экономику (чем и бывают вызваны кризисы). Стоки начинаю падать, что ведёт к падению спроса и цен на сырьё, укреплению валют, снижению процента, и росту бондов. В какой-то момент становится выгодно расширять производство и цикл повторяется.

5. Что в связи с этим на нас ложится (кто виноват и что делать)? Во-первых, выяснить в какой фазе цикла мы находимся. Находимся мы в поздней фазе экономической экспансии. Во-вторых, выяснить размер сдвига по фазе между различными классами активов. Из того, что я читал следует, что первыми валятся бонды, потом стоки, потом commodities. И выгребают они наверх в том же порядке. В третьих, выяснить особенности данного конкретного цикла и уточнить свою инвестиционную политику. Особенностью данного цикла является угроза дефляции, роста "денег" при падении производства.

6. Как это ни странно, но всё указывает на то, что вкалдывать следует в "деньги". То есть в стабильные валюты, короткосорчные облигации, монеы маркет и т.п. Проблема заключается в том, что многие правительства окончательно проворовались, и "стабильных" вaлют не осталось. Доллар держится в основном на штыках маринов и на авантюрах китайского правительства, которое не даёт расти юаню. Евро тоже не лыком шит, не говоря уже о рублях. Так что остаётся только давно забытый эквивалент денег, которые сложно разворовать: золото. Вот оно и растёт как на дрожжах.

7. Только ли золото является достойным объектом внимания инвесторов? Конечно нет. Long-term interest rates только начали расти (неделю назад). Стоки ещё могут совершить один-два рывка вверх в течении нескольких месяцев, но потом будет стремительное падение. Commodities могут расти ещё довольно долго, но не так бодро как раньше. Вот недвижимость в США, боюсь, уже на пике. Впрочем, лето нас рассудит.

8. Разные сектора стоков тоже поразному ведут себя в разные периоды цикла. Некоторые очень даже растут при общем падении рынка акций. Но это отдельная тема.

Заключение. Будет или не будет кирдык - это неизвестно. Будет ли экономика расширяться без кризисов - нет. Что нужно делать когда грядёт эпоха перемен - см выше.

[Zhek]

Kilbupser - спасибо за размышления! Если позволите, несколько вопросов:

- Вы упомянули лето как какую то поворотную точку...Что должно произойти летом, на Ваш взгляд?

- что свидетельствует об окончании фазы роста? (в общих словах)

- Раз стоки должны пойти вниз, не стоит ли вкладываться в бонды сейчас (которые пойдут вверх когда начнут падать стоки, ну с задержкой наверняка)?

[Komissar]

Земляк, а не ты ли всего несколько месяцев назад писал, что инфляция грядет немерянная? А теперь, гришь, дефляция?

[Alice in wonderland]

Что будет дальше зависит от того какая будет экономическая политика у государства и кто и как этим руководит. C уходом товарища Гринспена многое может измениться а может и нет.

[Scrooge McDuck]

Что будет дальше зависит от того какая будет экономическая политика у государства и кто и как этим руководит. С уходом товарища Гринспена многое может измениться а может и нет.

Я конечно понимаю что "умный еврей при генерал-губернаторе" это не мало. Но надо понимать, что умного народу и без Гриншпана наверху не мало. Т.е. уход Гриншпана, видимо уход в ближайшие годы Баффета, Сороса (возраст увы) - это конечно веха / смена эпохи, типа ухода Гувера с поста директора ФБР после 48 лет "in office", но при наличии народа способного подхватить знамя (а такой народ очевидно имеется) не такая уж и проблема

[Komissar]

При Гринспене как раз стало ясно, что ничего не ясно. Ну т.е. стало ясно, что политика Фед может слегка подбодрить или замедлить экономику, но помимо Фед еще есть столько факторов, что не перечесть.

Сейчас Беня во главе. Он известен тем, что инфляции не боится так, как боялся Алашка. Он любит инфляцию. Посмотрим, что из этого выйдет.

[NskCA]

какие ж ето деньги, золото. Так, желтый металл с ограниченным индустриальным применением и большой спекулятивной составляюшей.
(в [GLD] вроде бы уже поболе 400 тонн этого золота).
Оно еше запросто может упасть до $350, а потом запросто может
поднятся (или не подняться). Никаких нервов не хватит на такие "инвестиции".

[Eman N. Azi-Nagro]

Ну, Беня-Вертолёт - это известный борец с дефляцией. Отсюда вопрос, как будут отдавать бабульки?

Пессимистический прогноз: зелёный уничтожить скорее всего (пока) не дадут, а значит за долги будут (продолжать) продавать страну и за счёт этого смогут явный курс зелёного понизить постепенно. А чтобы народонаселение не прочухало, не дадут расти CPI за счёт индусoкeтaя.... ну и закрутят гайки со "швободой". Страна потихоньку потеряет средний класс, промышленность, мозги утекут обратно, зато границу с братским народом на юге откроют совсем. В конце концов и после долгих страданий, всё, конечно же, окончится Великим Кирдыком (tm) и к тому же утерей независимости. Во главе территорий встанет международная мегакорпорация МайкроДональдс-Хайльибёртон с Билом Вульфенсоном Джуньёром.

.... о чём это я, это же всё уже происходит! Плохой из меня предсказатель. Тогда так.

Оптимистический прогноз: рынок жилья быстро утянет за собой всю страну, Беня завалит весь мир зеленью to keep things liquid, быстро наступит Великий Кирдык (tm) и Дефолт, золото поначалу запретят, а потом введут новый зелёный. Таким образом кредиторы останутся ни с чем, а страна сохранит свою независимость. Это будет обновлённая и помолодевшая страна, а вовсе не былой мировой гегемон. Правда без Соцстраха и Медикера, но зато с конкурентноспособным населением, готовым работать за ту же цену, что и азиаты.

Take your pick!

[Komissar]

а какую часть страны (США) уже продали за долги? Последний раз слышал, Аляску вроде... нет, ее купили США, а продала совсем другая страна.

[Sergey_P]

6. Как это ни странно, но всё указывает на то, что вкалдывать следует в "деньги". То есть в стабильные валюты, короткосорчные облигации, монеы маркет и т.п.

вообще-то не странно, но обосновать было бы неплохо - типа когда все завертится можно будет оперативно переложить в правльном направлении

[Scrooge McDuck]

а какую часть страны (США) уже продали за долги? Последний раз слышал, Аляску вроде... нет, ее купили США, а продала совсем другая страна.

Наш шейх имел видимо в виду, что долговые обязательства страны (которых до фига, и которые составляют уж очень гигантскую сумму от ВВП) куплены третьими лицами (странами)

[Komissar]

Скупленные гособлигации США - это распродажа страны? Ох, не смешите. Это "откат" Америке, чтобы она продолжала покупать сухогрузы с ДВД-плеерами у Китая и электронику/автомобили у Японии.

Страна, к-рая сейчас осмелится предъявить все облигации США к оплате, получит много мешков резаной зеленой бумаги и голодную жизнь для своих граждан. А если в той стране еще окажутся ценные минеральные ресурсы, то в нее придут бравые ребята: ловить террористов и устанавливать подлинную демократию.

[GoodBuyAmerica]

- Вы упомянули лето как какую то поворотную точку...Что должно произойти летом, на Ваш взгляд?

Летом, я думаю, выяснится что произойдёт с residential real estate. До лета можно держать цены и надеяться что дом продастся летом, когда все будут покупать дома чтобы дети осенью пошли в новую школу. Летом уже нужно либо держать дом до лучших времён, либо снижать цену.

- что свидетельствует об окончании фазы роста? (в общих словах)

Да пока чисто экономические индикаторы в ажуре. Собссно, рынок отреагирует задолго до фундаментальных индикаторов. Я ориентируюсь больше на технические индикаторы. Dow не может пробить previous high, poprezhnemu rastyot, no neuverenno. Цены на commodities продолжают расти. Падение цен на долгосрочные облигации будет очень большим свидетельством. Но наверняка никто ничего не знает. Нужно внимательно следить за тем, что происходит.

- Раз стоки должны пойти вниз, не стоит ли вкладываться в бонды сейчас (которые пойдут вверх когда начнут падать стоки, ну с задержкой наверняка)?

А почему бонды пойдут вверх когда стоки пойдут вниз? Это никак не гарантированно. Если это произойдёт, то это и будет основным признаком дефляции, когда все считают, что "деньги" иметь лучше, чем товары.
Бонды "должны" опередить стоки при recovery, но кодга это произойдёт и в какой форме - I wish I knew.

[manhol]

Скупленные гособлигации США - это распродажа страны? Ох, не смешите. Это "откат" Америке, чтобы она продолжала покупать сухогрузы с ДВД-плеерами у Китая и электронику/автомобили у Японии.

Страна, к-рая сейчас осмелится предъявить все облигации США к оплате, получит много мешков резаной зеленой бумаги и голодную жизнь для своих граждан. А если в той стране еще окажутся ценные минеральные ресурсы, то в нее придут бравые ребята: ловить террористов и устанавливать подлинную демократию.

красиво излагаешь(те) ) "ржали всем офисом" (с) народное

[Alice in wonderland]

Скупленные гособлигации США - это распродажа страны? Ох, не смешите. Это "откат" Америке, чтобы она продолжала покупать сухогрузы с ДВД-плеерами у Китая и электронику/автомобили у Японии.

Страна, к-рая сейчас осмелится предъявить все облигации США к оплате, получит много мешков резаной зеленой бумаги и голодную жизнь для своих граждан. А если в той стране еще окажутся ценные минеральные ресурсы, то в нее придут бравые ребята: ловить террористов и устанавливать подлинную демократию.

красиво излагаешь(те) ) "ржали всем офисом" (с) народное

Ага, cами придут и друзей приведут

[GoodBuyAmerica]

Земляк, а не ты ли всего несколько месяцев назад писал, что инфляция грядет немерянная? А теперь, гришь, дефляция?

Почитал, тут, на досуге что умные люди пишут, посмотрел на их аргументы... Очень странно, что лонг терм бондс так хорошо держатся. Япония никак не выгребет из своей ямы шита... Никто не знает, что реально будет. В случае инфляции бонды будут бодро валиться вместе со стоками, при дефляции бонды будут расти при падении стоков. Я, в общем, писал что есть угроза дефляции, а не что грядёт дефляция.

Это, на самом деле, очень интересный вопрос почему экономика скатывается в дефляцию вместо радостной инфляции и насколько ФЕДы могут дефляцию побороть. Если нужно всего лишь допечатать недостающий триллион долларов (или 100 триллионов иен), то почему этого не делают? Я так думаю, что власть придержащие и те, кто им платит, действуют исключительно в своих интересах, и если никто не борется более активно с дефляцией, значит это кому-нибудь нужно.

[GoodBuyAmerica]

какие ж ето деньги, золото. Так, желтый металл с ограниченным индустриальным применением и большой спекулятивной составляюшей.
(в [GLD] вроде бы уже поболе 400 тонн этого золота).
Оно еше запросто может упасть до $350, а потом запросто может
поднятся (или не подняться). Никаких нервов не хватит на такие "инвестиции".

Это тоже очень интересный вопрос, что люди будут считать "надёжной валютой" завтра. Почему золото - не знаю, наверное по традиции. Почему до сих пор везде считается надёжной валютой доллар? По традиции. Никто не видел как такой красивый и зелёный доллар может внезапно стать простой бумажкой. А он ведь моооожет... От бумажки доллар отличает что? Честное слово американского правительства. А наше правительство - хозяин своего слова. Захотело - дало слово, a zaxotelo - ...
Неслколько раз в истории (даже в истории Советской России) было такое, что когда правительство окончательно проворуется, вводится золотой стандард и деньги начинают обеспечиваться золотом, и народ начинает опять верить, что в этот раз не обманут. Потом стандард отменяют, правительство начинает подворовывать, сначала понемногу, но остановиться очень сложно...
Золото может упасть в цене. Кстати, сейчас идёт коррекция. Но в долговременной перспективе я не вижу альтернатив единому обменному эквиваленту для всех товаров и услуг, который несложно хранить, транспортировать, обменивать, делить, и сложно подделать. Тоесть, я не говорю, что скоро все будут ходить с мешочками монеток. Но в какой-то момент ФЕДам придётся привязать доллар к чему-то, что вдохновит трудоспособное население задираться каждое утро и идти работать.

[GoodBuyAmerica]

6. Как это ни странно, но всё указывает на то, что вкалдывать следует в "деньги". То есть в стабильные валюты, короткосорчные облигации, монеы маркет и т.п.

вообще-то не странно, но обосновать было бы неплохо - типа когда все завертится можно будет оперативно переложить в правльном направлении

Я могу книжку посоветовать на эту тему, Intermarket Analysis называется. Для такого чайника как я выглядит достаточно убедительно. В ней ситуация на 1970-2003 год описана, но можно вполне продолжить кривые... В любом случае, всё это является общими рассуждениями. Пожалуйста, не принимайте это как investment advice. It is something to think about and to watch for.

[GoodBuyAmerica]

Скупленные гособлигации США - это распродажа страны? Ох, не смешите. Это "откат" Америке, чтобы она продолжала покупать сухогрузы с ДВД-плеерами у Китая и электронику/автомобили у Японии.

Страна, к-рая сейчас осмелится предъявить все облигации США к оплате, получит много мешков резаной зеленой бумаги и голодную жизнь для своих граждан. А если в той стране еще окажутся ценные минеральные ресурсы, то в нее придут бравые ребята: ловить террористов и устанавливать подлинную демократию.

красиво излагаешь(те) ) "ржали всем офисом" (с) народное

А чего вы так там веселитесь (в субботу в офисе - я бы плакал)? Вы думаете в Ираке террористов искореняют? Ирак провинился тем, что нефть начал в евро продавать. Это вам почище налёта на Кувейт.

Насчёт облигаций и их предъявителей - тоже хороший вопрос. Набрали тут бравые китайцы до кучи долларов и пришли, однако, компанию нефтеперерабатывающую покупать. Бросили все дела, шеи, понимаш, помыли. Что они купили? От дохлого осла уши. Арабы тут тоже забыли кто они такие, решили нашими портами управлять. Они, глупые, думали, что у них деньги на счетах, а на самом деле там фантики от кока-колы. Не видать им наших портов, потому что Родина не продаётся! Вот так постепенно доллар и перестаёт быть деньгами.

[manhol]

А чего вы так там веселитесь (в субботу в офисе - я бы плакал)? Вы думаете в Ираке террористов искореняют? Ирак провинился тем, что нефть начал в евро продавать. Это вам почище налёта на Кувейт.

мне понравилась стилистика написанного и черный юмор всего то
про Ирак - доподлинно не могу знать, кого там искореняют, я там еще небыл, пока мне везет Но на эту тему горячо поспорил с бывшим соотечественником, приехав осенью навестить славный город НЙ Я утверждал и утверждаю, что США крайне много куда "сует свой нос" (именно так- грубовато), но вполне понимаю мотивы такой политики и, будь я гражданином страны, которая вела бы себя так же - поддерживал бы этот курс, а мой оппонент свято уверен, что в Ираке США (его страна) воюет против диктатуры и за демократию

[NskCA]

какие ж ето деньги, золото. Так, желтый металл с ограниченным индустриальным применением и большой спекулятивной составляюшей.
(в [GLD] вроде бы уже поболе 400 тонн этого золота).
Оно еше запросто может упасть до $350, а потом запросто может
поднятся (или не подняться). Никаких нервов не хватит на такие "инвестиции".

Почему до сих пор везде считается надёжной валютой доллар? По традиции. Никто не видел как такой красивый и зелёный доллар может внезапно стать простой бумажкой. А он ведь моооожет...

Знаете, произойти что угодно может и на этот крайний случай уж точно
не золотом надо запасаться (шотган и яшик патронов зарытых во дворе
будет куда ценнее).
А доллар по прежнему самая ликвидная валюта одного из самых стабильных в мире государств с самой большой экономикой и
самой боеспособой армией. Как это в одночасье (или год или два)
поменяется я просто не вижу.
(надеюсь изменеие курса доллара к евро или еше к чему на 50% вы
не считаете катастрофой всемирного или личного масштаба)

[Komissar]

Если нужно всего лишь допечатать недостающий триллион долларов (или 100 триллионов иен), то почему этого не делают?

а кто сказал, что это действительно нужно? Кому в данный момент плохо от недостающего трильена зелени? В ВПК зарплаты задерживают? Госструктуры сокращают? Налоги повышают?

[KP580BE51]

Правда без Соцстраха и Медикера, но зато с конкурентноспособным населением, готовым работать за ту же цену, что и азиаты.

Что с пенсионерами решили делать? На баржу и в море? А работать за туже цену, не будут.

[Christopher]

Насчёт облигаций и их предъявителей - тоже хороший вопрос. Набрали тут бравые китайцы до кучи долларов и пришли, однако, компанию нефтеперерабатывающую покупать. Бросили все дела, шеи, понимаш, помыли. Что они купили? От дохлого осла уши. Арабы тут тоже забыли кто они такие, решили нашими портами управлять. Они, глупые, думали, что у них деньги на счетах, а на самом деле там фантики от кока-колы. Не видать им наших портов, потому что Родина не продаётся! Вот так постепенно доллар и перестаёт быть деньгами.

Мало кто знает, но Richard Russell, Dow Theory Letter, довольно точно предсказал крах на бирже как раз незадолго до падения (1999). Его сайт платный, нужно подписываться. Если кто знает его последние идеи, пожалуйста, поделитесь.
kilbupser, спасибо за тему.

[Zhek]

....
А почему бонды пойдут вверх когда стоки пойдут вниз? Это никак не гарантированно. Если это произойдёт, то это и будет основным признаком дефляции, когда все считают, что "деньги" иметь лучше, чем товары.
Бонды "должны" опередить стоки при recovery, но кодга это произойдёт и в какой форме - I wish I knew.

Ну по идее, что плохо для стоков, то хорошо для бондов...Когда читаешь книги по тем же экономическим индикаторам то там так описываеться...Я так понимаю когда стоки сильно уж заваляться->снижаеться процентная ставка (если она снижаеться)->растут бонды->ну а потом стоки выходят на новую фазу роста.... Ну мне так казалось по крайней мере. Хотя реально наверное никто точно не знает...