Роль личности в истории России

[tau797]

Вот тут возникла интересная тема в "Политике":

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... &start=100

А Путин... что Путин. Да будь он хоть гением самого высшего разлива, c самыми благими намереньями. что он может сделать? Гляньте на историю России. Так было всегда

Предлагаю здесь обсудить, действительно ли, сколь бы ни был правитель (политический деятель) выдающимся, он в России ничего толком сделать не может (не мог).

Лично я - не согласен с таким утверждением. Навскидку - целый ряд личностей, серьезно изменивших историю России (не всегда в положительную сторону): Иван III, Пётр I, Александр II, Ленин, Сталин, Горбачев, Ельцин.

[f_evgeny]

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... &start=100

А Путин... что Путин. Да будь он хоть гением самого высшего разлива, c самыми благими намереньями. что он может сделать? Гляньте на историю России. Так было всегда

Мне кажется ВВП для России, это то, что доктор прописал. Хватит суперменов и харизматических личностей. Нужны крепкие, работоспособные мужики, которые работают, а не водку пьянствуют, или разглагольствуют впустую.

[Leonid_V]

целый ряд личностей, серьезно изменивших историю России (не всегда в положительную сторону): Иван III, Пётр I, Александр II, Ленин, Сталин, Горбачев, Ельцин.

Это, дорогой Тау, список личностей при которых происходили серёзные потрясения т.н. «революционного» типа, столь любимые романистами, кинематографистами и журналистами.
Вам осталось показать, что изменения сии происходили более чем на 50 проц по вине помянутых личностей, а не помянутые личности всего лишь оказались в нужное время в нужном месте и смогли вскочить на подножку паровоза истории. Вопрос глубоко, ну глубоко философский. Не поддаются исчислению литры чернил на обсуждение его потраченные людьми неглупыми, потолковать о Ювенале способными и в конце письма Vale ставящими, да и вообще учившимися понемногу чему-нибудь и как-нибудь.
И что же мы конкретно обсуждать можем?
Разницу во взглядах Соловьёва и Костомарова на данный вопрос? Или так ... обеденный перерыв заполнять клавешетюканием на тему: «А я думаю ... а мне кажется ... а мне дедушка говорил, что Сталин ... »
Одним словом: больше ясности в постановке вопроса!

[DmTs]

Мне кажется ВВП для России, это то, что доктор прописал. Хватит суперменов и харизматических личностей. Нужны крепкие, работоспособные мужики, которые работают, а не водку пьянствуют, или разглагольствуют впустую.

Крепкие работоспособные мужики на стройке нужны, а во главе государства должны талантливые управленцы стоять, пусть хоть хилые, но с мозгами... Они не бицепсами должны думать а руководить не матом..

[Leonid_V]

талантливые управленцы /*/ не матом..

DmTs, виноват, ничего личного ...
но вот слово это ... управленец, это старший брат лишенца и кузен невозвращенца?
Даже в Большой Советской Энциклопедии такую феню не употребляли, не говоря о словарях и энциклопедиях русского языка.

Еще раз прошу не воспринимать это сообщение как нападку на Вас лично.

[DmTs]

талантливые управленцы /*/ не матом..

DmTs, виноват, ничего личного ...
но вот слово это ... управленец, это старший брат лишенца и кузен невозвращенца?

Это сводный брат менеджера по матери, отец русский

[f_evgeny]

Мне кажется ВВП для России, это то, что доктор прописал. Хватит суперменов и харизматических личностей. Нужны крепкие, работоспособные мужики, которые работают, а не водку пьянствуют, или разглагольствуют впустую.

Крепкие работоспособные мужики на стройке нужны, а во главе государства должны талантливые управленцы стоять, пусть хоть хилые, но с мозгами... Они не бицепсами должны думать а руководить не матом..

Говорят Чубай очень толковый, а ЕБН точно был суперталант в управлении.
Я считаю, по другому, что талант во-первых, это штука спорная,
во-вторых что если рассчитывать на таланты, то так и будем сидеть в дерьме и кричать :"Алоо, мы ищем таланты!".

[tau797]

Крепкие работоспособные мужики на стройке нужны, а во главе государства должны талантливые управленцы стоять, пусть хоть хилые, но с мозгами... Они не бицепсами должны думать а руководить не матом..

Говорят Чубай очень толковый, а ЕБН точно был суперталант в управлении.
Я считаю, по другому, что талант во-первых, это штука спорная,
во-вторых что если рассчитывать на таланты, то так и будем сидеть в дерьме и кричать :"Алоо, мы ищем таланты!".

Нужны не "таланты в управлении", а мудрые государственные деятели (мужи).

А то Гайдар с Чубайсом выучили схему гарвардскую, и давай на живых людях испытывать

Вообще же - а что плохого, давайте обсудим взгляды Соловьева на роль личности в истории России. А также, согласны мы с ним или нет

[Leonid_V]

Вообще же - а что плохого, давайте обсудим взгляды Соловьева на роль личности в истории России. А также, согласны мы с ним или нет

Просим, просим ...
итак каковы в Вашем понимании основные положения взглядов Сергея Михайловича на роль личности в истории России.

[Gennadiy]

Просим, просим ...
итак каковы в Вашем понимании основные положения взглядов Сергея Михайловича на роль личности в истории России.

Подловил

[Boriskin]

сабж .... - неоспорима!

И никаких болтов.

[tau797]

Вообще же - а что плохого, давайте обсудим взгляды Соловьева на роль личности в истории России. А также, согласны мы с ним или нет

Просим, просим ...
итак каковы в Вашем понимании основные положения взглядов Сергея Михайловича на роль личности в истории России

Ну что же, в моем понимании взгляды С.М.Соловьева сформировались в основном под влиянием немецкой исторической школы, и основными положениями их являются:
- история есть закономерное развитие человеческих обществ;
- отрицание случайностей как важных факторов исторического развития;
- рассмотрение прежде всего юридических аспектов (форм) общественной жизнедеятельности;
- определение исторического вектора развития природой, бытом и традициями народа, переходом от родового быта к государственно-формализованному.
Можно провести ряд параллелей и с философией Гегеля.

Мои же личные взгляды сильно отличаются от вышеприведенной концепции.
Я далек от юридически-правового детерминизма, собственно, как и экономического. Полагаю жизнь общественного организма гораздо более сложным, многоаспектным и глубоким феноменом.
Считаю, что очень и очень во многих исторических ситуациях развитие могло пойти принципиально по иному пути (точки бифуркации, катастрофы). Повлиять на направление могли при этом даже весьма незначительные,
"случайные" воздействия. Полагаю огромной роль отдельной личности в истории. В том числе - в истории России. По-моему, именно феномен Горбачева есть непосредственная причина распада СССР и первопричина нынешнего пути всего мирового движения.

Д и - в корне - отрицаю концепцию "прогресса" в ее традиционной западной формулировке.

[Leonid_V.hm]

сформировались в основном под влиянием немецкой исторической школы, и основными положениями их являются:
- история есть закономерное развитие человеческих обществ;
- отрицание случайностей как важных факторов исторического развития;
- рассмотрение прежде всего юридических аспектов (форм) общественной жизнедеятельности;
- определение исторического вектора развития природой, бытом и традициями народа, переходом от родового быта к государственно-формализованному.
Можно провести ряд параллелей и с философией Гегеля.


Мои же личные взгляды сильно отличаются от вышеприведенной концепции.
Я далек от юридически-правового детерминизма, собственно, как и экономического. Полагаю жизнь общественного организма гораздо более сложным, многоаспектным и глубоким феноменом.

Спасибо, весьма доходчиво...
детерменистом, говорите, был ...
а что же сей убежденный ''детерменист'' позволял себе высказывания типа: ''Преобразования производятся Петрами Великими, но беда, если за них принимаются Людовики XVI-е и Александры II-е. ''
Как же так? Какая разница кто у руля если всё детерминированно?
Может и Соловьёву, как и Вам, не чужды были соображения о том, что жизнь общества сложна, многоаспектна и глубока?
И потом каким образом его представления о важности природы, быта и традиций трасформировались в юридически-правовой иже экономический детерминизм?
От быта, традиций и природы до юриспруденции и экономики два лаптя по карте.
А равно и от соображений о важности ряда факторов до жесткого детерминизма путь не близок ...

Ладно ... подобные измоклеймления достойны курсовой на кафедре истории КПСС в эпоху застоя, но мы, слава Богу, не пишем курсовик на означенной кафедре.

Вопрос-то почти из серии: ''В чём смысл жизни''. Недаром формализовать роль личности в истории (допустим 56,5% плюс минус 9.3%) никто не решился пока. Потому как понимают, что сложная материя, почти непальпабельная. А проблема в искусственности и ненаучности границы между ''героем'' и ''толпой''. Стоит умозрительно изолировать первого для рассмотрения детального, по примеру наук естественных (вырежет анатом сердце и ну изучать ) как немедленно все выводы становятся ложными. Потому как ''нет субъекта без объекта'' ... во всяком случае в данной области знания.
Пока ''семя'' выдающейся личности не попадёт на соответствующую почву любые попытки прорости и принести общественно-значимый плод обречены. Вон генерал Дитерихс, к примеру, герой, умница и паки и паки ... а толку? Не было почвы соответствующей и пропали дарования в туне. А вот Джугашвили, чьи личные качества ничего особого из себя не представляли, подвернулся в нужное время в нужном месте и паровоз революционного разбоя вывез его в роль консолидатора и пусть кроваво-бесчеловечного, но собирателя камней (иной вопрос к постройке чего камни сии предназначались)
Нет разумной возможности отделить личность от истории ...

Впрочем, мы чрезмерно углубились в область, как Вы говорите, моих личных воззрений...

[machineHead]

...По-моему, именно феномен Горбачева есть непосредственная причина распада СССР и первопричина нынешнего пути всего мирового движения.

100% наоборот. Именно пример Горбачёва показывает, что ни личнось, ни группка таких личностей в виде Политбюро не состоянии остановить "паровоз истории". Как бы им того не хоталось.

[Герасим]

Ну и зачем ломитьсай в открытые двери. Когда уже все ответы...
Суть в том, что вы рассуждаете в рамках парадигмы линейных систем. Которая была господствуещей до появления вычислительных мощностей, сделавших возможным изучение принципиально нелинейных систем. Которых намного больше в окружающей нас действительности... Истинно хаотических ещё, правда больше. Но это уже совсем другая история...
Итак, чем принципиально линейная система отличается от достаточно сложной нелинейной
1. Нелинейная имеет оч.устойчивую траекторию развития. Которую оц.сложно поменять. Причём лобовые сиьные воздействия - приводят к непрогнозируемым результатам. Гораздо еффективнее оказываются распределённые слабые воздеяствия. Но сложным и правильным образом сконфигурированные.
2. Время от времени такие системы проходят т.н. точки бифуркации. Т.е. состояния, когда малейшие случайные воздействия, даже на уровне шумов, могут определить выбор системой одной из возможных дальнейших траекторий развития. Именно в этих точках и становится заметным "фактор личностей в истории". Причём как правило случайных...

[Leonid_V.hm]

Мудро ...
Всегда с пиететом относился к математике ..., а это, позвольте спросить из какой области (так, чтобы при случае с умным видом в разговоре вставить) - теория систем?

Гораздо еффективнее оказываются распределённые слабые воздеяствия. Но сложным и правильным образом сконфигурированные.

Всегда был уверен, что группа Beatles внесла куда больший вклад в развал СССР, чем КГБ и ЦРУ вместе взятые ... Теперь же можно и ссылочку ввернуть на ... теорию систем?

А насчёт случайных личностей это метко. Иногда смотришь на галерею исторических портретов и дивишься: какое собрание личностей и никакой роли ... а вот эти ... ну ничем же особым не примечательны, а какова ''роль''!

[Герасим]

Погуглите на "нелинейная динамика" или nonlinear dynamics...

[NDA]

Мне кажется ВВП для России, это то, что доктор прописал

А где тот доктор работает ? В каком управлении ФСБ ?

И вообще - приезжайте к нам, что уж из Литвы за ВВП агитировать.

[Sergey___K]

А вот Джугашвили, чьи личные качества ничего особого из себя не представляли

Что-то мне подсказывает, что это совсем не так.