Вопросы истории Техаса

[venka]

Давайте обсудим -- справедливо ли Техас присоединили к США, или это оккупированная часть Мексики.
(вопрос возник как оффтоп в топике про финскую войну)

[Герасим]

справедливо ли Техас присоединили к США, или это оккупированная часть Мексики.

Довольно бессмысленная постановка вопроса. ибо критериев "правильного" присоединения не существует. Если только "добровольного".

[Seryi]

Я думаю не имеет смысла обсуждать справедливость таких событий как присоединение Техаса или Зимняя война.

Практически любая война или аннексия в какой-то мере несправедлива, но если бы этих войн не было, то карта мира сейчас выглядела бы совершенно по иному.

Вопрос о справедливости сродни вопросу о том кому должны принадлежать Сигтунские ворота, стоящие сейчас в Новгороде.
Согласно самой распространенной версии истории эти ворота в X веке:
1) Были отняты новгородцами у эстов
2) Эсты забрали эти ворота при разграблении шведской столицы Сигтуны
3) Шведы отобрали эти ворота у немцев

Вот и вопрос, кому эти ворота должны принадлежать?

[venka]

справедливо ли Техас присоединили к США, или это оккупированная часть Мексики.

Довольно бессмысленная постановка вопроса. ибо критериев "правильного" присоединения не существует. Если только "добровольного".

А Вы не вдавайтесь в "критерии". Вы сами как думаете? Я думаю, что Техас -- независимая республика в составе США, а, например, восточная Карелия незаконно оккупированная часть Финляндии. Думаю так исходя из свои представлений о справедливости.

[Герасим]

Думаю так исходя из свои представлений о справедливости.

Думаете здесь есть предмет обсуждения? При таком исходе "из своих собственных представлений"...

[venka]

Думаю так исходя из свои представлений о справедливости.

Думаете здесь есть предмет обсуждения? При таком исходе "из своих собственных представлений"...

Вполне. Можно обсудить почему я думаю так, а Вы иначе.
Историю вообще нельзя обсуждать, исходя из "критериев". Это не химия и не математика. Тут правил нет. Любой исторический труд это мнение историка.

[Герасим]

Вполне. Можно обсудить почему я думаю так, а Вы иначе.
Историю вообще нельзя обсуждать, исходя из "критериев". Это не химия и не математика. Тут правил нет. Любой исторический труд это мнение историка.

Правила есть. Почему нет.
Отражение агрессии, например, - вполне "справедливо"...
Ну хорошо. И почему по Вашему, провозглашение Республики Техас - было "справедливым"?

[venka]

[Ну хорошо. И почему по Вашему, провозглашение Республики Техас - было "справедливым"?

Я уже говорил в топике про Финляндию, что англо переселенцы не выгоняли мексиканцев, а заняли пустую территорию, изначально по приглашению мексиканского же правительства. Тихо пахали свои поля. Пока не пришли мексиканцы и не попросили их вон. Можете возразить, что это была территория Мексики. Да была. Но населенная почти исключительно англо. И что им было делать, когда их пытались выгнать из дома? Независимость. К США присоединились, исходя из военной необходимости, для защиты.
Мексиканцы никогда не обрабатывали эти земли, считали их пустыней, где нельзя жить человеку. (что правда, if you ask me. Как тут жили до AC я не понимаю...)

[Герасим]

. Тихо пахали свои поля. Пока не пришли мексиканцы и не попросили их вон. И что им было делать, когда их пытались выгнать из дома? Независимость. К США присоединились, исходя из военной необходимости, для защиты.
Мексиканцы никогда не обрабатывали эти земли, считали их пустыней, где нельзя жить человеку.

Интересно, где Вы такое услышали?
Чтобы не спорить, почитайте сначала хоть ту же Енкарту -

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761 ... Texas.html

From 1821 to 1836 the population of Texas increased from about 4,000 to between 35,000 and 50,000 people. Most of the immigrants were from the southern United States. They only pretended to be Catholic, spoke English, did not have much respect for authority, and refused to assimilate. Most importantly, they brought black slaves with them to cultivate cotton. Mexicans, having fought only recently for their freedom from Spain, opposed slavery.
...
In 1826 the Fredonian Rebellion, a short-lived attempt by a small group of Anglo-Americans in Texas to create the independent Republic of Fredonia, increased Mexican suspicion that settlers were not loyal to Mexico. Realizing that there were more Anglo-Americans in Texas than Mexicans, the Mexican government stationed Mexican troops there, and passed a law that restricted further Anglo-American immigration and prohibited the importation of slaves.

То есть единственное что хотели мексиканцы - прекратить дальнейшую иммиграцию из США и запретить рабство.
Не очень уж и ужасные требования, не так ли...
Про дальнейшее я говорил - воевали в основном не поселенцы, а незаконно иммигрировавшие из США волонтёры, которым была обещана земля, в случае победы.... Ну и возможность выращивать хлопок с помощью рабов тоже....

[AlexeiN]

Просто класс...
По приглашению правительства, на территории поселяются иммигранты. У них процветает рабство, они выращивают хлопок... чует мое сердце, не только хлопок они там выращивали... Когда они совсем достали правительство, их было уже слишком много, чтобы с ними можно было справиться. Опять же, справедливая борьба повстанцев против мексиканской тирании... понимаю.
Что-то это мне до боли напоминает. Только тогда у самой справедливой в мире страны не было бомбардировщиков и высокоточного оружия.

В общем, годы и столетия идут, а стратегия захвата не меняется.

[Герасим]

По приглашению правительства, на территории поселяются иммигранты. .

Мексиканское правительство, собственно, их не приглашало.

In 1820 Moses Austin, a United States citizen, asked the Spanish government in Mexico for permission to settle in Texas. Austin died soon after making his request, but his son, Stephen Fuller Austin, was permitted to continue with the project in 1821. Mexico gained its independence from Spain in a revolution that same year, and Austin negotiated a contract with the new government to settle 300 families in Texas (see Mexico: War for Independence).

То есть они сами попросились. И имя Остина, который выбил разрешение на первые поселения - носит нынешняя столица Техаса...

[venka]

[Интересно, где Вы такое услышали?
.

В университете, в курсе History of Texas.
Собственно, у мексиканцев была незаселенная территория. Они туда пустили иммигрантов. Те работали хорошо, хлопок выращивали. Можно сказать превратили голую степь в плодородную пашню. А тут мексы им говорят: всё ребята, хватит, теперь тут мы сами будем, по своему. Ну и что бы Вы сделали?

[Seryi]

В общем venka как я понял согласно вашей логике - сейчас идет процесс совершенно справедливого возврата Техаса Мексике. Англо-американцы уже совсем разленились и не могут больше работать на земле. На их место приходят мексиканские иммигранты, чтобы спасти сельское хозяйство техасщины.

[Герасим]

В университете, в курсе History of Texas.
Собственно, у мексиканцев была незаселенная территория. Они туда пустили иммигрантов. Те работали хорошо, хлопок выращивали. Можно сказать превратили голую степь в плодородную пашню. А тут мексы им говорят: всё ребята, хватит, теперь тут мы сами будем, по своему. Ну и что бы Вы сделали?

Ну.
Я и говорю - "исходя из своих собственных представлений", спор затруднителен.
Вы хоть почитайте ссылки, что я привёл. Мексиканские требования, которые послужили поводом "революции" - прекращение иммиграции и запрет рабства...
Вообще-то, это в средней школе проходят... А Ваши столь вольные интерпретации...

[venka]

[Мексиканские требования, которые послужили поводом "революции" - прекращение иммиграции и запрет рабства...

Ну так и я говорю -- мексы требовали невозможного, на что и были посланы.