Вера и история

[vovap]

Итак учитывая указания началиства, что модератор должен развивать свой раздел с одной стороны и содержание нескольких недавних топиков в Политике с другой, решил я открыть фундаментальную тему для длительного флейма.
Вера и ее влияние на историю.
Ну и для начала предоставляется возможность высветить видение данного вопроса с точки зрения уважаемых участников. Так что прошу высказываться.

[theukrainian]

Вера и ее влияние на историю

Ограничивается ли флэйм каким-то конкретным значением веры, или имеется в виду вера в целом? В себя, в партию, в Бог(а/ов/иню/...)?

[vovap]

Ограничивается ли флэйм каким-то конкретным значением веры, или имеется в виду вера в целом? В себя, в партию, в Бог(а/ов/иню/...)?

Отличный вопрос! Именно в целом.

[Слiн]

А в таком значении вопрос не вырождается ли?

Вроде бы, во что и как тот или иной человечек верует, сообразно с тем и поступает, а в результате история и получаецца.

[b-b]

"История учит, что лучше всего
сохраняется то племя, в котором большинство людей имеют живое чувство
солидарности вследствие одинаковости их привычных и непререкаемых принципов,
т. е. вследствие их общей веры. "(c)

[Gennadiy]

Вера и ее влияние на историю.

О! А я уж было по названию подумал что это про Фоменко

[Gennadiy]

Ограничивается ли флэйм каким-то конкретным значением веры, или имеется в виду вера в целом? В себя, в партию, в Бог(а/ов/иню/...)?

Отличный вопрос! Именно в целом.

В целом слишком размыто получается. Ну типа - влияние экономики на Историю. Или политики на Историю.

[DP]

для длительного флейма.

затравки нет...

[Gennadiy]

для длительного флейма.

затравки нет...

Ну вот для затравки (и для раздувания флейма) одно мнение. Правда не мое, а вычитаное некоторое время назад в одной работе по истории религий (посвященной Греческой религии).
Мнение такое, что основании христианской этики, морали, эстетики лежат два источника - Иудейский и Греческий.
Эти два источника в значительной мере противоположны друг другу. Причем практически по всем вопросам. Именно это дало такую жизненную стойкость Христианству.
Иудейство: Монотеизм
Греческая: Политеизм
Иудейская: Свобода воли
Греческая: Волею судьбы
Иудейская: Мы не ждем милостей от природы
Греческая: В духовной гармонии с природой
Иудейская: Отрицание роли исскуства и "узконаправленая" эстетика
Греческая: Эстетика и исскуство во всем
Иудейская: Посмертное воздаяние
Греческая: Наслаждение жизнью

Вот из такой комбинации коня и трепетной лани и возникло Христианство. Со своими тысячами течений, шарахний из стороны в сторону и т.д.

P.S. Кстати было очень интересно прочитать как в Греческой религии рашался вопрос воздаяния за добро и зло. В отсутствии посмертного наказания и награды (ада и рая у них не было, греческий аид это совсем другое) это было совсем нетривиальным вопросом.
Итак наказать/наградить за добро/зло надо было при жизни. Но жизнь коротка, можно не успеть. Тут вступало в действие представление, что "личность" это не просто один человек, а череда его предков и потомков (вектор индивидуальностей так сказать). Следовательно если вы делаете добро, но страдаете, то вы скорее всего расплачиваетесь за грехи предков. А если делаете зло и наслаждаетесь жизнью, то или вы в конце жизни или ваши дети расплатятся.
А что если детей нет? А это и есть самое страшное наказание - окончательная смерть "личности".

[b-b]

А вот о вере вообще:
"Происхождение веры. Отношение связанного ума к вещам определяется не
основаниями, а привычкой; он, например, христианин не потому, что уяснил
себе различные религии и сделал выбор между ними; он англичанин не потому,
что решил быть таковым, а просто он нашел готовыми христианство или
британство и взял их без всяких оснований, подобно тому как человек,
родившийся в стране, производящей вино, потребляет вино. Позднее, когда он
уже был христианином или англичанином, он, быть может, изобрел и некоторые
основания в пользу своей привычки; эти основания можно опрокинуть, но тем
самым еще не разрушается вся его позиция. Заставьте, например, связанный ум
привести основания против двоеженства, - тогда можно узнать, покоится ли его
святая ревность в защите моногамии на основаниях или на привычке. Привычка к
духовным основным принципам, лишенным основания, называется верой."

[DP]

для длительного флейма.

затравки нет...

Ну вот для затравки (и для раздувания флейма) одно мнение.

это не затравка... для флейма нужно что-нибудь типа - использование
религии в попытках обосновать якобы историческое право на чужие территории ...

[Gennadiy]

для длительного флейма.

затравки нет...

Ну вот для затравки (и для раздувания флейма) одно мнение.

это не затравка... для флейма нужно что-нибудь типа - использование
религии в попытках обосновать якобы историческое право на чужие территории ...

А я думал что про евреев всегда для затравки годится

[EMT]

"История учит, что лучше всего
сохраняется то племя, в котором большинство людей имеют живое чувство
солидарности вследствие одинаковости их привычных и непререкаемых принципов,
т. е. вследствие их общей веры. "(c)

Здесь понятие "сознание" подменено понятием "вера". Как известно, у первобытных людей отсутствовала вера, но присутствовало сознание, что и помогало им выживать.

[DP]

для длительного флейма.

затравки нет...

Ну вот для затравки (и для раздувания флейма) одно мнение.

это не затравка... для флейма нужно что-нибудь типа - использование
религии в попытках обосновать якобы историческое право на чужие территории ...

А я думал что про евреев всегда для затравки годится

правильно - но нужно попроще...ближе к народу так сказать.

[Noskov Sergey]

Геннадий,

А почему Вы думаете, что у греков не было ада и рая, чем они уж так обижены. Вроде был и Элизиум для правильных пацанов и Тартар для неправильных.

А тема сама по себе интересная,но вот перца не хватает. Для меня интересен вопрос о вознекновении англиканства и протестанства в целом, как специфической моральной доктрины и их роль в изменении новейшей мировой истории.

[Gennadiy]

Геннадий,
А почему Вы думаете, что у греков не было ада и рая, чем они уж так обижены. Вроде был и Элизиум для правильных пацанов и Тартар для неправильных.

1. Во первых не Я с читаю, а автор данного труда.
2. Во вторых - Тартар и Элизиум были не для простого человека, а для богов и полубогов. У них были свои правила. Кстати, условием попадания ни туда ни туда добрые и злые дела не являлись.

А тема сама по себе интересная,но вот перца не хватает. Для меня интересен вопрос о вознекновении англиканства и протестанства в целом, как специфической моральной доктрины и их роль в изменении новейшей мировой истории.

А почемы вы англиканство выделяете из остальных протестанских течений? Что в нем заслужило вашего внимания?

[Noskov Sergey]

Англиканство и его последствия размерами влияния, а вообще конечно протестантство в целом.


А я написал, что надо было грешит, скорее условием был конфликт с богами, т.е. "правильных" с "неправильными". Однако в Тартаре были и разные там смертные полукровки типа Тантала или Сизифа.

[Hamster]

А я написал, что надо было грешит, скорее условием был конфликт с богами, т.е. "правильных" с "неправильными". Однако в Тартаре были и разные там смертные полукровки типа Тантала или Сизифа.

Тантал с Сизифом, по-моему, в Аиде. А Тартар это тюрьма для титанов и других недружественных олимпийцам богов.

[vovap]

Привычка к
духовным основным принципам, лишенным основания, называется верой."

Не обязательно. Вера не обязательно убеждение лишенное оснований. они могут быть, могут нет. Основной элемент - сильная эмоциональная связанность этих убеждений.

[vovap]

Вот эти два топика подвигли меня на открытие темы:
http://www.privet.com:1333/forum/viewtopic.php?t=56742

http://www.privet.com:1333/forum/viewtopic.php?t=55428

[Noskov Sergey]

Hamster,


Tартар был, насколько я помню греческие мифы, типа тюрьмы, у кого-то сроки конечные -Тантал , Сизиф, отcидел и гуляй в Аиде, а у кого то пожизненные, особенно это касалось всех богов, титанов и прочих созданий имевших глупость родиться до Зевса и компании. Mогу ошибаться, но по моему мижик помогавший Тесею в воровстве женщин из Аида попал как раз в Тартар.

[Hamster]

Tартар был, насколько я помню греческие мифы, типа тюрьмы, у кого-то сроки конечные -Тантал , Сизиф, отcидел и гуляй в Аиде, а у кого то пожизненные, особенно это касалось всех богов, титанов и прочих созданий имевших глупость родиться до Зевса и компании. Mогу ошибаться, но по моему мижик помогавший Тесею в воровстве женщин из Аида попал как раз в Тартар.

http://greekroman.ru/tartaros.htm

В дальнейшем тартар был переосмыслен как самое отдаленное место аида, где несут наказание святотатцы и дерзкие герои - Алоады, Пирифой, Иксион, Салмоней (Verg. Aen. VI 580-601), Сисиф, Титий, Тантал

С другой стороны, Одиссей, находясь в Аиде, видит там: Миноса, Ориона, Тантала, Сизифа, Геракла.

Так что и вы правы, и я прав.

[Melkor]

С другой стороны, Одиссей, находясь в Аиде, видит там: Миноса, Ориона, Тантала, Сизифа, Геракла.

А Геракла-то за что?

[Pink Monkey]

Не совсем понятно, о чем идет речь в ОР...

Часто вера помогает народу или стране создать national identity or справиться с трагическими периодами их истории.

Чтобы не говорить о евреях, дам другой пример - Южная Африка и апартеид. Изначально белые заселенцы создали миф о героических белых, которые победили злых подлых зулусов, и создали a great nation. Эта своеобразная интерпретация истории, замешанная на не менее своеобразной интерпретации библии, легла в основу расового разделения и создала условия для апартеида. Черным и "цветным" не было места в этой истории.

Когда апартеид наконец-то закончился, и люди начали осознавать, какие ужасы творились в это время, пришлось срочно создавать новую историю. Это история Rainbow Nation, также хорошо замешанная на христианской религии. Цель ее - создать общество, включающее ВСЕХ - и белых, и черных всех племен, и индийцев и всех остальных, чтобы не допустить открытой гражданской войны, со временем сгладить расовые разделения и создать культуру, в которой смогут найти себе место и прощение все.


Но Южная Африка это не единственный пример. Посмотрите хотя бы на бывший СССР - народу скармливалась легенда о героях-коммунистах, о светлом будущем, об отце народов и проч. И люди верили. Закрывали глаза на репрессии, на наплевательское отношение государства к человеческой жизни и правам человека. Союз развалился, все поняли, что были жестоко поиметы. Результат - социальная апатия и цинизм, отсутствие доверия к властям, полное отторжение "совка". Верить стало не во что. Сейчас мы можем видеть, как все создают their new history, their new national identity. История переписывается, факты манипулируются, чтобы дать людям a feeling of belonging and some sort of national pride. Частично это возврат к религии, традициям, воскрешение картин былого величия, идеализация достижений всяких, и проч. и проч.

Думаю, если взять 25 летнего русского 60х, 80х и 2000, и латыша, например, того же периода и возраста, можно увидеть разницу в восприятии истории...

Так что, вера может быть смешана с историей с "добрыми" и "злыми" целями. В любом случае, определенная манипуляция исторических фактов неизбежна и даже необходима.

[Angry]

Геннадий,

А почему Вы думаете, что у греков не было ада и рая, чем они уж так обижены. Вроде был и Элизиум для правильных пацанов и Тартар для неправильных.

А тема сама по себе интересная,но вот перца не хватает. Для меня интересен вопрос о вознекновении англиканства и протестанства в целом, как специфической моральной доктрины и их роль в изменении новейшей мировой истории.

Я думаю протестанство = католицизм + иудаизм