Набоков: уроки либерализма

[sterhus]

Интересный комментарий.
http://www.gazeta.ru/comments/2004/04/a_103401.shtml

[azaz]

Интересный комментарий.
http://www.gazeta.ru/comments/2004/04/a_103401.shtml

Очень интересная статья, квинтэссенция либеральной пропагандистской машины.

QTE
<i>"Вернуть частной личности право на национальный интерес - в этом, собственно, и состоит практическая политическая цель либерализма."</i>
UNQTE

В сухом остатке:
1. Государство - неправомочно и не в состоянии представлять интересы граждан, защищать их права и свободы.
2. Взамен неправедного государства - все следует отдать на откуп абстрактной "частной личности", которая <i>естесственно</i> с ловкостью неимоверной сопряжет трепетную лань космополитизма с конем патриотизма. Этож так просто! ... посмотрите на Набокова...

Осталось только рассказать, что произойдет, если на смену государству придет не сусальная "частная личность", а вполне конкретные братки и террористы (без разницы какой национальности, мы ведь не расисты (Боже упаси!), террорист для нас - лицо без национальности, ну чистый космополит).

И каким-таким <i>естесственным</i> образом та "частная личность", которой интеллект позволяет зарабатывать себе на хлеб с маслом не пистолетом и тротилом, а калькулятором с компьютером, вдруг станет озадачивать себя такой приземленной тривиальностью как уплата налогов. Ну ведь смешно же требовать от нее, от "частной личности" эдакого <i>неистесственного</i> поведения, это же противоречит природе человеческой, такое издевательство над свободой личности! Вот утвердим сначала приоритет личности над государством, тогда и поговорим - возможно ..., потом ..., половину..., может быть... А пока извините-подвиньтесь, будем утверждать приоритеты свободной личности схемами "оптимизации" налообложения, толлингом и выводом центром прибыли за пределы страны. ...мол, еще не все строители тоталитарного общества перемерли (ссылка на Моисея и на исход из Египта).

Когда-то в Бостоне и Филадельфии умные люди сказали: "нет представительства - нет налогов". Пора ИМХО перефразировать, "нет налогов - не будет вам никакого представительства в государстве и власти". А сказки про свободную частную личность - оставьте для дураков. Оно как бы красиво, но от этих лапшевидных красивостей иммунитет уже выработался, не виснет более на ушах - сваливается.

[sterhus]

В сухом остатке:
1. Государство - неправомочно и не в состоянии представлять интересы граждан, защищать их права и свободы.
2. Взамен неправедного государства - все следует отдать на откуп абстрактной "частной личности", которая <i>естесственно</i> с ловкостью неимоверной сопряжет трепетную лань космополитизма с конем патриотизма. Этож так просто! ... посмотрите на Набокова...

Э-э-э... Довольно странная интерпретация.
Мне показалось, что все, о чем идет разговор - что основной целью и задачей существования государства является обеспечение максимальной свободы личности. Я не вижу, честно говоря, как отсюда следует, что нужно нивелировать государство и "отдать все на откуп" частникам.

[azaz]

В сухом остатке:
1. Государство - неправомочно и не в состоянии представлять интересы граждан, защищать их права и свободы.
2. Взамен неправедного государства - все следует отдать на откуп абстрактной "частной личности", которая <i>естесственно</i> с ловкостью неимоверной сопряжет трепетную лань космополитизма с конем патриотизма. Этож так просто! ... посмотрите на Набокова...

Э-э-э... Довольно странная интерпретация.
Мне показалось, что все, о чем идет разговор - что основной целью и задачей существования государства является обеспечение максимальной свободы личности. Я не вижу, честно говоря, как отсюда следует, что нужно нивелировать государство и "отдать все на откуп" частникам.

Обыкновенная интепретация, более того, даже как бы самоочевидная. А предлагаемая модель - всего лишь логическая формула "троянского коня", на словах - одно, на практике - иное. На словах: лишим государство права национализировать (приватизировать): свободу слова, частную жизнь, национальный интерес и проч. На практике происходит подмена той же самой "приватизации", но теперь уже частными лицами, ничем перед обществом не обязанными и ему никак неподотчетными. Теперь уже эти приватизаторы истины в последней инстанции определяют, что есть политическая пошлость, кто и что сочетает в себе красное с коричневым, вправе разбрасывать обвинения в левом радикализме и ультраправом национализме, ерничать по поводу "советского" гимна, находить утрированное православие и в государстве и светском образовании, клеймить ностальгию по Советам, стенать по поводу милитаризации элиты и определять что-же является патриотизмом, а что нет...

Помилуйте, ребята-либералы-демократы, какое бы ни было это государство, но его избирали граждане..., да-да, тот самый демос, для которого демократию изобрели. <b>А вы кто такие будете?</b> Уж не теми ли ушлыми пройдохами, что после слома прежнего государства под сурдинку о либеральных и демократических ценностях не нашли ничего лучше кроме как набивать свою мощну? <i>... позабыв по дороге об уплате налогов...</i> Сдается, что в этом богоугодном промысле либерализм и демократия совершенно ни причем.

========================================================================
<b>Первый принцип azaza</b>: если слышишь слова "демократия", "либерализм", "рыночная экономика", "общечеловеческие ценности", поинтерисуйся: "А касса где?"

[sterhus]

Обыкновенная интепретация, более того, даже как бы самоочевидная. А предлагаемая модель - всего лишь логическая формула "троянского коня", на словах - одно, на практике - иное.

Откуда?

"Все, что мне требуется от государства – государственных служителей, – это личная свобода", – отвечал на вопросы интервьюера Владимир Набоков. Если и можно выразить смысл, букву и дух политического и экономического либерализма в духе манифеста, в одной совершенной фразе, то вот они. Декларация свободы человека предполагает четкое ограничение функциональных возможностей государства: речь идет не просто о laissez faire, а о строго определенной обязанности государства не вмешиваться в частную жизнь и защищать ее.

Все. Что еще? Откуда такие странные представления о приватизации государства?

[azaz]

Обыкновенная интепретация, более того, даже как бы самоочевидная. А предлагаемая модель - всего лишь логическая формула "троянского коня", на словах - одно, на практике - иное.

Откуда?

Из практики реализации нижецитированного "духа и буквы политического и экономического либерализма" в период 1991-1998 гг.

"Все, что мне требуется от государства – государственных служителей, – это личная свобода", – отвечал на вопросы интервьюера Владимир Набоков. Если и можно выразить смысл, букву и дух политического и экономического либерализма в духе манифеста, в одной совершенной фразе, то вот они. Декларация свободы человека предполагает четкое ограничение функциональных возможностей государства: речь идет не просто о laissez faire, а о строго определенной обязанности государства не вмешиваться в частную жизнь и защищать ее.

Все. Что еще? Откуда такие странные представления о приватизации государства?

Что государство что-то неотемлемое от "свободы личности" национализирует (приватизирует)? Это не я сказал, это ж из статьи жеж:

Государство же приватизировало (или национализировало?) национальный интерес, который ему не принадлежит, узурпировало себе право формулировать за гражданина его позицию.

Еще раз: Не нравится государство - иди на выборы, получай "мандат неба на правление" и доказывай какой ты либерал делами своими. А полагать, что кто-то вам поверит, что неуплата налогов и финансовые злоупотребления является священной прерогативой вашей частной жизни, куда государство не моги нос совать, ну как бы ... самонадеянно немного ... мягко говоря.

===============================================
<b>Второй принцип azaza</b>: Нынешний либерально-демократический агитпроп, ничем не отличается от бывшего коммунического: как прежде читая "Правду" менял на "минус" каждый вычитанный в газете "плюс", так и делай сейчас. Например: читаешь "о смене военного характера НАТО на политический", знай - все обстоит с точностью наоборот.

[sterhus]

А полагать, что кто-то вам поверит, что неуплата налогов и финансовые злоупотребления является священной прерогативой вашей частной жизни, куда государство не моги нос совать, ну как бы ... самонадеянно немного ... мягко говоря.

Вы уже второй раз об этом упоминаете.
При чем тут либерализм и "неуплата налогов и финансовые злоупотребления"?
Я совершенно не понимаю, к чему вы это говорите.

[azaz]

А полагать, что кто-то вам поверит, что неуплата налогов и финансовые злоупотребления является священной прерогативой вашей частной жизни, куда государство не моги нос совать, ну как бы ... самонадеянно немного ... мягко говоря.

Вы уже второй раз об этом упоминаете.
При чем тут либерализм и "неуплата налогов и финансовые злоупотребления"?
Я совершенно не понимаю, к чему вы это говорите.

Смотри <b>Первый принцип azaza</b>.

Я понимаю, непривычно все это - Вы про горние выси "некоего расплывчатого старообразного либерализма", а Вам в ответ - заплати налоги и спи спокойно. Ну что же поделать, привыкайте... В процессе привыкания задумайтесь, а чего это обвиняемый в неуплате налогов и финансовых злоупотреблениях видный российский предприниматель Х. из узилищ пишет программные документы о кризисе российского либерализма. ... сложная это штука диалектика: "болит голова, а укол в *пу колят."

Всего хороше, приятно было пообщаться...

[Madam]

Интересный комментарий.
http://www.gazeta.ru/comments/2004/04/a_103401.shtml

Очень интересно! Набокова в качестве примера гражданина и строителя государства. Хи-хи.

"Все, что мне требуется от государства – государственных служителей, – это личная свобода", – отвечал на вопросы интервьюера Владимир Набоков.
Набоков был до мозга костей аристократом, презиравшим "плебс". Это ему лично нужно была свобода ото всех, потому что свой талант и аристократизм он ставил превыше всего. Действительно, обладая уникальным литературным талантом, в эмиграции он не мог вести жизнь, к которой привык- роскошная родовая усадьба и т.п., ему приходилось жить довольно скромно, подрабатывая лекциями в университете. Это человек, несший огромную трагедию в своей душе, блестящий аристократ, вынужденный жить с обывателями, которых презирал. Каким образом можнго строить на его высказываниях- типа - отстаньте все от меня- какие-то политические выводы?
Государство НИКОГДА НИКОМУ не предоставит личной свободы, в любой стране оно ограничивает ее в большей или меньшей степени, в этом-то и заключается функция государства. А вот теория об отмирании государства- уже давно была сформулирована " нашими великими теоретиками."

[obezyna]

А полагать, что кто-то вам поверит, что неуплата налогов и финансовые злоупотребления является священной прерогативой вашей частной жизни, куда государство не моги нос совать, ну как бы ... самонадеянно немного ... мягко говоря.

Вы уже второй раз об этом упоминаете.
При чем тут либерализм и "неуплата налогов и финансовые злоупотребления"?
Я совершенно не понимаю, к чему вы это говорите.

"Если человека, всю жизнь прожившего в бараке, попросить построить дворец, он построит большой барак"(с)
или
"кто о чем, а вшивый о бане".
Либертарианство очень интересное течение и оно мне весьма симпатично, но к России оно пока не имеет никакого отношения, так что россияне могут не беспокоиться.
В Рунете есть форум, где либертарианство обсуждалось и на очень приличном уровне. Сейчас этот форум упал, но когда он поднимется, я приведу цитаты от туда и их интересно будет обсудить(я надеюсь, что у меня будет время, потому что на ту дискуссию у меня времени не было).

[sterhus]

Я понимаю, непривычно все это - Вы про горние выси "некоего расплывчатого старообразного либерализма", а Вам в ответ - заплати налоги и спи спокойно. Ну что же поделать, привыкайте... В процессе привыкания задумайтесь, а чего это обвиняемый в неуплате налогов и финансовых злоупотреблениях видный российский предприниматель Х. из узилищ пишет программные документы о кризисе российского либерализма. ... сложная это штука диалектика: "болит голова, а укол в *пу колят."

Всего хороше, приятно было пообщаться...

Дык плачу я налоги. И не о "российском либерализме" речь шла - это меня слабо волнует.

[sterhus]

Государство НИКОГДА НИКОМУ не предоставит личной свободы, в любой стране оно ограничивает ее в большей или меньшей степени, в этом-то и заключается функция государства. А вот теория об отмирании государства- уже давно была сформулирована " нашими великими теоретиками."

Никто не говорит об отмирании государства - раз.
О том и идет речь, что ограничения свобод должно быть минимально и по сути определять правовое пространство общества - два.
Три - функция государства, на мой взгляд, заключается в том, что бы "...установить правосудие, гарантировать внутреннее спокойствие, обеспечить совместную оборону, содействовать всеобщему благоденствию и закрепить блага свободы за нами и потомством нашим...".
Можете считать меня идеалистом

[obezyna]

Обещанные цитаты:

Достала меня эта "анархия". Такой же Оруэлловский новояз, как и "государство". Одно значение - отсутствие единого _административного_ центра управления. Другое значение - отсутствие единого для всех закона. Третье - отсутствие всех законов вообще. И вот в нашей дискуссии (в частности, с Мэйпом) эти значения в любой момент меняются местами. И украшаются подсознательной картинкой: пьяный махновец в пылающей деревне. Давайте или не использовать этого слова вообще или используя, конкретизировать, что имеем в виду.

Либертарианство - не отсутствие законов, а возможность выбирать себе законы. Общество существует, потому, что люди нужны друг другу. Взаимодействие взаимовыгодно. А когда обе стороны заинтересованы друг в друге, они всегда смогут договориться добровольно. И по каким правилам они будут договариваться - их дело. Жираф большой, ему видней.

Человек эгоистичен. У всех интересы разные по форме, но вполне одинаковые по содержанию, и люди нужны друг другу для более успешного достижения этих интересов. Взаимодействие же взаимовыгодно до тех пор пока не становится взаимоневыгодным из-за конфликта интересов, который возникает при конкуренции за ресурс. В этом случае возникает ситуация, в которой стороны заинтересованы в отсутствии друг друга и то, по каким правилом они при этом будут между собой договариваться напрямую зависит от их возможностей и от ограничений, накладываемых обществом. В принципе, общество базирующееся на одном только взаимном согласии возможно, но лишь в условиях неограниченного ресурса (то-есть "при коммунизме" ), да и то если не учитывать того, что потребности человека, похоже, ни чем не ограничены, и того, что у части членов общества эти потребности принципиально антиобщественны

[azaz]

"Если человека, всю жизнь прожившего в бараке, попросить построить дворец, он построит большой барак"(с) или "кто о чем, а вшивый о бане".

Либертарианство очень интересное течение и оно мне весьма симпатично, но к России оно пока не имеет никакого отношения, так что россияне могут не беспокоиться.

Ну наконец-то! Вы наконец нашли какую-то другую страну, которую не жалко осчастливить на этот раз либеральным (либертарианским) раем? ... Вы и представить себе не можете какого горячего сторонника в моем лице Вы имеете в этом своем благом начинании!

[obezyna]

И еще:

я считаю, что время данных идей еще не пришло - людишки пока не такие.

ИМХО, вполне работало бы и с наличным населением. Сознательности-то не требуется. И даже полной ответственности не требуется. Так как те, кому нужна нянька, вполне могут организовать для себя и себе подобных детсад по жизни (ну, как сейчас можно вступить в монастырь, сбросив с себя бОльшую часть ответственности за свою жизнь).

любой побывавший в Нью-Йорке и видевший, как много там мусора на улицах, со мной скорее всего согласится.

А в Нью-Йоркских магазинах мусора много? Вот приватизировать улицы, и будет чисто. Там, где прохожие захотят за это платить. А если им возможность бросать окурки на тротуар (и не платить за уборку) дороже вида чистых улиц, так это их выбор.

К сожалению, Читатель отстаивает слишком уж ортодоксальное либертарианство

Ортодоксальное - это классический либерализм. Хайек итд. Свести государство к роли "ночного сторожа". А у меня - последовательное То бишь заменить государство свободным рынком охранных бюро. А еще есть утопическое - отказаться от насилия вообще.