необычный вопрос.

petersburger · Post by **petersburger** » 16 Nov 1999 17:30

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote

Есть у меня очень сильное желание попробовать играть на бирже, для этого надо иметь хотя бы 20,000$ начального капитала.

Если речь идет о NYSE или NASDAQ, то это не так.

[This message has been edited by petersburger (edited 29-11-1999).]

maxic · Post by **maxic** » 16 Nov 1999 17:36

Я, наверное, что-то не то сделал, когда открыл счет на E*Trade с $1200.

А серьезные деньги для биржи появятся все равно раньше, чем ты научишься правильно эти деньги использовать. Броситься с первого дня в биржевые игры (особенно day trading), не имея серьезных знаний в этой области - лучший способ все эти деньги потерять. Вот и получается, что сначала у тебя будет какой-нибудь 401(k), где сам ты мало что будешь определять, потом, когда денежек поднаберется немного - откроешь себе счет для пенсии, а уже после этого, немножко разбогатев (года через два-три) можно и играть начинать.

Roman_B · Post by **Roman_B** » 16 Nov 1999 21:21

Здравствуйте!

У меня такой вопрос. Есть у меня очень сильное желание попробовать играть на бирже, для этого надо иметь хотя бы 20,000$ начального капитала. В связи с этим вопрос - как тяжело раздобыть в Америке такую сумму? Я имею ввиду, например, приехав туда и работая программистом, в какой приблизительно срок можно скопить такую сумму? Или, может, можно взять какой-нибудь кредит под бизнес-проект - есть ли такие и дают ли их под игру на бирже?

Спасибо.
Роман.

stockman · Post by **stockman** » 17 Nov 1999 01:20

Ой мой любимый конек. Играть на бирже можно начинать когда угодно. И в начале и в конце. Выиграть или проиграть можно и будучи спецом и слепо-глухо-немым. Не стоит думать что профи выигрывают чаще чем просто проходящие мимо-это мифы. Конечно многие могут поспорить и сказать что профи пользуясь техническими выкладками может определить, что в рынок не стоит входить или наоборот. В некотром смысле правда, но не чистая. Именно уверенность и святая вера в работу той или иной модели поведения рынка приводит к потери всего-это когда говоришь себе что так не должно быть, просто потому что это противоречит логике и теханализу и в результате спускаешь все. НЕпрофессионал уйдет вовремя-снимет меньше сливок, но уйдет(правда конечно не всегда, но зачастую это имено так)
Что касается 20000 и игры в USA, то я бы все таки посоветовал поиграть с такой суммой на FOREX(могу даже посоветовать у кого-причем не в штатах, а в UK) там с такой суммой можно достичь больше, да и вариантов "меньше риска-больше прибыль" там гораздо больше. Еще лучше фьючерс, но в USA и 100000 может быть для этого мало. Хотя там немало способов снимать неплохой доход с меньшим(почти нулевым) риском. Жаль что не распологаю внушительной суммой-можно было бы неплохо жить

[This message has been edited by stockman (edited 16-11-1999).]

maxic · Post by **maxic** » 17 Nov 1999 02:28

Имелись в виду базовые знания, типа того, чему учат братья Гарднеры (www.fool.com). Это просто необходимый минимум, чтобы принимать разумные решения.

Roman_B · Post by **Roman_B** » 17 Nov 1999 08:27

OK!
Вообще-то меня больше интересовал вопрос о нахождении начальной суммы для трейдинга, нежели о самом трейдинге.
Но если, как оказалось, тут есть люди, имеющие опыт работы на финансовых рынках - тем лучше

Я вообще-то собираюсь играть на FOREX. И знаю, что лучшие (я бы сказал - наименее худшие

FOREX-брокеры находятся в UK, например CMC. Далее - выходить на рынок (в частности, на FOREX) с суммой, меньшей 20,000$, на мой взгляд глупость.
А насчет опыта - некоторый опыт у меня конечно есть, на финансовые рынки вылезать без опыта - все равно что в казино играть.
Хотя в последнее время начал задумываться, а может лучше стоит все-таки на стоках поиграть, там все-таки выбор побольше? (несколько десятков наиболее ликвидных стоков против четырех наиболее торгуемых валют на FOREX'e)
И все-таки - вернемся к началу - а как скоро возможно найти такой начальный капитал? И можно ли взять какой-нибудь бизнес-кредит?

Роман.

stockman · Post by **stockman** » 18 Nov 1999 02:04

Ну у CMC отличный soft для торгов по Инету-скажу даже что лучший. Торговать у них можно не только на FOREX, но даже и на фьючерсном рынке.20000 кстати вполне нормальные деньги и у них это минимум с чем они берут на обслуживание. Я тестировал их софт в течении полугода-отличная штука. Даже как то собрался у них торговать от своей фирмы и они даже прислали мне договора по почте, но тут моя фирма погорела вместе с Российской биржей и тогровля сошла на нет.

Что же касается зарабатывания денег для начала такой деятельности, то я бы и сам не проч узнать как. В этой сфере я себя более комфортно чувствую чем в области высоких технологий. Но поскольку денег нет, а жить как то надо, то наверное лучший трамплин для сколачивания начального капитала-научиться работать в hight tech, а потом уж и торговать.

OlegK · Post by **OlegK** » 25 Nov 1999 10:19

У меня вопрос о возможности заработка в Интернет. Сейчас есть много предложений на эту тему от разных фирм, одни платят за клики по баннерам, другие предлагают присылать на email всякую рекламную информацию, третьи - разместить их баннеры на личной веб-странице.
Для тех, кто живет уже "там", те деньги, которые предлагаются - слезы, а для меня было бы неплохим подспорьем для покупки, например, компьютера.
У кого есть мнения по этому поводу или совет?
Заранее благодарен.

OlegK · Post by **OlegK** » 25 Nov 1999 10:21

У меня вопрос о возможности заработка в Интернет. Сейчас есть много предложений на эту тему от разных фирм, одни платят за клики по баннерам, другие предлагают присылать на email всякую рекламную информацию, третьи - разместить их баннеры на личной веб-странице.
Для тех, кто живет уже "там", те деньги, которые предлагаются - слезы, а для меня было бы неплохим подспорьем для покупки, например, компьютера.
У кого есть мнения по этому поводу или совет?
Заранее благодарен.

Oleg433 · Post by **Oleg433** » 25 Nov 1999 22:06

To:Stockman

По вашему мнению/опыту какой лучше для начинаюших:
1)Stock Market Tradings in Internet(e.g.NASDAQ,MSFT,YAHOO,EBAY,AMAZON etc...)c участием Trading companies like-Datek,E-trade,Amierican on line etc.???
или
2)Forex ???
С уважением......
Oleg433

kkk · Post by **kkk** » 27 Nov 1999 11:31

На бирже торговать (day trading) никаких нервов не хватит, особенно с 20тыс.
Когда за 3 мин теряешь 3 штуки баксов и неизвестно сколько еще потеряешь в следующие 3 мин то хочется застрелится. Я убил на это дело несколько месяцев,
облегчил свой карман на 5 тыс (легко отделался), расшатал нервную систему и в результате пошел Cisco routers инсталлировать, намного спокойнее, я вам скажу.
Из всех кого я знал, только один парень торговал успешно, но у него было порядка 500 тыс, а это совсем другая песня.

Oleg433 · Post by **Oleg433** » 27 Nov 1999 13:02

To: kkk
Заранее прощу прощение если вопрос поднимаемый мной кажется глупым!
Но все таки-ни-как не могу понять что как может человек потерять деньги если он вложил свои средства на счет Trading Company-скажем Datek On line, купил Акции и продал их ТОЛЬКО
тогда когда есть подъем/прыбыл,не продать их ни-как при потери то через определенное время /день все равно поднимается,тогда и продать.

*К стате,можно оставлять свои деньги не участвуя на "trading" и получить 7.5%interest per year.-Правда ли это?.

С уважением........
oleg433

kkk · Post by **kkk** » 29 Nov 1999 06:37

Совсем не очевидно, что акция поднимется в скором времени, или даже вообще, если комнания маленькая. Посмотри на чарт Sears например и представь, что ты купил на самом верху. Как я. Поднимется в конце концов, но когда? Блин

А вообще-то я говорил про day-trading, это когда покупаешь и продаешь много раз ( 10-100) за день.
Насчет интереса правда, только я не знаю сколько именно. 7.5% как-то многовато кажется. Посмотри на их сайте.

Roman_B · Post by **Roman_B** » 29 Nov 1999 08:13

To kkk: советую почитать А. Элдера "Trading for a living", популярная книжка, очень полезная для начинающих. Там как раз очень подробно расписано про проблему, указанную тобой - психологический аспект игры. Действительно, многие люди теряют большие деньги только из-за нервов - открываются, а когда закрываться, не знают - особенно есть любители закрываться при + 20$ на позиции и держать открытой позицию даже когда на ней уже -1000$. Чтобы избежать вышеуказанной проблемы, надо играть по механизированной системе, которая исключает человеческий фактор при принятии решения. Естественно, система при этом должна быть самым тщательным образом построена, оттестирована и проверена на практике, а не взята первая попавшаяся из любой книжки по тех. анализу.
Вообще на эту тему можно распространяться очень долго, поэтому лучше просто взять книжку и прочитать. Хотя и там - только самые основы.

To Oleg433: Действительно, если посмотреть на историю любой акции, то можно увидеть, что есть периоды длительного роста и длительных падений. Когда ты покупаешь пакет акций, ты вносишь своему брокеру некий залог за этот пакет, а не всю его стоимость. И если акции пошли вниз таким образом, что убыток по открытой позиции стал больше внесенного тобой залога (или его части), то брокер может принудительно закрыть твою позицию без твоего ведома, соответственно ты теряешь все деньги. Вот так.

С уважением,
Роман.

Oleg433 · Post by **Oleg433** » 29 Nov 1999 12:27

To: Roman-B,
Я не советую играть "Margin Trading" ! Там
брокер может принудительно закрыть твою позицию без твоего ведома если потерь(Минус)
не будет внесен ,но не теряется все деньги!!!.Только исключают от "trading".

To:kkk,
Я говорю о "stock markets trading in/by internet"-living at home//и ни когда НЕ советую играть "Forex" и "Мargin trading"когда на чужие АБСТРАКТНЫЕ деньги ты зависиш.Положил 10К сегодня , купил 100-акции Yahoo и ждал момент когда будет плюс,тогда и все продал.Не кто не закроет тебя пока у тебя все 10К не кончаются! Я лично убедилься что хранить деньги(если есть в запасе-конечно) не в Банке под "3.5% per anum" а в счете Брокерской Компаний как минимум под7.5%!.

Вот и все.....
oleg433

Urals upstart · Post by **Urals upstart** » 29 Nov 1999 16:30

Имею самое прямое отношение к торговле всяческими "финансовыми активами" (валютами, акциями, государственными облигациями). Дело вот в чем.
Есть возможность торговать лишь на те деньги, которые внесены на инвестиционный счет. Сколько внес, столько можешь и истратить на покупку. Это редко бывает интересно, так как прибыль от таких операций очень мала и часто бывает сравнима с доходностью обычных банковских депозитов.
Гораздо интереснее (но и опаснее с точки зрения возможных потерь) торговля на лимитах. Допустим, внесли $1000 и получили кредитное плечо (лимит) на $2000 от вашего брокера. Это дает возможность открыть позицию уже не на $1000, а на $3000. Соответственно все ваши возможные прибыли (и убытки тоже) утраиваются, за вычетом процентов по кредиту в случае использования кредитных средств. Брокерские конторы легко идут на это, так как величина риска для них определяется величиной возможного падения курсовой стоимости актива, а она имеет конечную ненулевую величину. Плечо дается как в деньгах, так и в бумагах - возможна короткая продажа при физическом отсутствии у вас нужных бумаг. Размер плеча, соответственно, зависит от того, какие активы вы собираетесь покупать: blue chips или акции венчурных компаний. Добавляются: необходимость поддержания строгого соотношения между своими и заемными средствами (в нашем случае 1:2) путем доперечисления живых денег при понижении курсовой стоимости активов. В то же время, любая брокерская контора предложит вам использовать в ее собственных целях ваши временно не используемые бумаги и (или) свободные средства на счете за определенный процент, что снижает издержки поддержания позиции. На рынке FOREX нормальным является плечо 1:50. Если вы не имеете возможности постоянно следить за котировками, то можете оставлять брокеру приказы типа T/P (Take Profit) или S/L (Stop Loss), срабатывающие автоматически по достижении ценой некоторого уровня.
Данная индустрия в US практически достигла совершенства, комиссионные низки, дерзайте!!!
В Москве для желающих - trade.guta.ru
(Я работаю в другой конторе :-).

stockman · Post by **stockman** » 30 Nov 1999 01:01

2Oleg433:

Прошу прощения что не сразу ответил-был в трудах житейских.

Где торговать?-Вопрос похожий на "быть или не быть?" И не зависит от того новичок вы или нет. Если вы решили торговать на рынке не вдаваясь в подробности и аспекты рынка, то вам все равно где начинать. Если вы хотите торговать с неким подходом по изучению рынка, то так же все равно какой рынок начинать осваивать.

Все зависит от того что вы ждете от рынка-быстрого обогащения(обнищания) или всего тоже, но только медленней.

На Стокмаркете вы конечно же за несколько недолгих минут(часов, дней) с 20000$ не разбогатеете. Тут риск не очень, но и прибыль соответсвенно.

Прибегая к покупке акций с полным покрытием, вы будете снимать(и отдавать) деньги в случае закрытии позиций ровно на столько на сколько рынок вырос. К тому же на рынке акций вы не можете играть на понижение(так как берем за изначально что вас интересует кол-во денег осевших в кармане, а не кол-во акций)

Что же касается Futures, Options и FOREX, то тут как раз больше размаха для того что б разбогатеть(обнищать) за короткий(иногда даже исчисляемый в минутах срок. Играть вы можете как вверх так и вниз и результат всегда будут деньги(+ или -) Покрытие при покупке(продаже) не полное и варьируется от 7-20%(цифры из России). А это значит что и прибыль(убыток) от вложенных средств вы будете снимать в 5-15 раз выше чем на стоке с такой же суммой. Но сразу на вас наваливается постояное покрытие отрицательной маржи, иначе при нехватке средств на вашем счету вас просто принудительно закроют, зафиксировав вам ваш убыток. Но все же, именно на этих рынках есть возможность играть с меньшим риском, но с возможностью получения неплохой прибыли. То есть, есть некоторые операции на которых соотношение прибыль/риск даже выше чем на споте. Сразу скажу что я не люблю рынок акций и всю жизнь торговал на фьючерсе. Так что может в чем то я был необъективен. Но в любом случае советую вам почитать литературу и решить для себя: Где, как и на сколько быстро вы хотите разбогатеть( нехило потратится)?

2Urals upstart:
Странно что в нашей стране есть еще кто-то верит кредитным организациям, да еще и с участием в таких операциях. Я имею ввиду, не саму торговлю с неполным покрытием, а именно доверие денег какой то кредитной организации.
После МТБ, тройного развала МЦФБ, и наконец после полного уничтожения российского рынка фьючерсов на РБ(РТСБ) хочется крикнуть-НЕ ТОРГУЙТЕ В РОССИИ, потому что даже если вам повезет и вы разбогатеете, то все равно денег вам не видать-их украдут.

kkk · Post by **kkk** » 30 Nov 1999 08:34

to Oleg433:
Datek платит только 4%, я посмотрел. Не сильно отличается от 3.5% банковских.
Насчет YAHOO говорить конечно хорошо глядя на чарт и думая:" Я бы здесь по 10 купил, а затем тут за 100 продал". Здорово. Но потом ты покупаешь какое-нибудь MUHOO за 10 и продаешь за 1. В результате получаешь ноль. Я, конечно, не говорю, что нельзя на стоках получать доход, но это не так просто. Если за 20 лет тебе удастся получить в сренем 10-15% годовых, то это очень-очень хорошо. А если больше, то ты просто счастливчик. Если начинать с 20тыс, то жить на такой доход нельзя, только на пенсию копить.

to Roman-B:
Книжки-это хорошо. Только в реальной торговле они не очень помогают.
Это трудно обьяснить, надо попробовать самому. Увидишь.

Urals upstart · Post by **Urals upstart** » 30 Nov 1999 13:45

To stockman: Я и написал "для желающих"... Естественно, в России финансовые рынки практически мертвы, а от фьючерсных рынков не осталось даже скелетов :-). Речь-то шла о нормальном (US, GB, Germany) фондовом и валютном рынке. На FOREX это ТОЛЬКО счета в первоклассных банках, управляемые по доверенности от клиента специализированными брокерскими конторами. Я просто хотел сказать, что сколь-нибудь заметные доходы можно получать лишь имея заемные средства (как деньги, так и бумаги). Но это работа для профессионала, способного управлять рисками, приемлемые результаты у непрофессионалов получаются как правило с использованием S/L и T/P. На рынке FOREX депозит в $20К дает максимальную открытую позицию в $2М при плече 1:100, что при колебании в 80 pips (USD/EUR 1.01 - 1.018) дает $14К дохода (или $16К убытка, 5 pips - себестоимость по максимуму).
В принципе, есть надежные конторы, которые требуют min $5K на депозите при том же плече, что дает $500K лимит, но себестоимость позиции у них гораздо выше (~ 8-10 pips).

To Roman_B: Рынок FOREX принципиально внебиржевой, так что на бирже поиграть не удастся по определению. На stock есть деление на биржевой (f.e. NYSE) и внебиржевой (NASDAQ). Есть биржевой рынок товарных, валютных и фондовых фьючерсов (CME), очень интересный, но риски, как на FOREX (если вы не хеджер).

[This message has been edited by Urals upstart (edited 30-11-1999).]

[This message has been edited by Urals upstart (edited 30-11-1999).]

maxic · Post by **maxic** » 30 Nov 1999 17:10

kkk: 10-15 годовых дают такие тупые варианты, как S&P 500 или Foolish 4. Ради них активным трейдингом заниматься бессмысленно.

kkk · Post by **kkk** » 01 Dec 1999 06:25

to maxic:

А я и говорю про тупые варианты на 20 тыс. Для активного трейдинга этого мало. На бирже, во всяком случае. Не знаю насчет FOREX, но судя по постингу уральского товарища вся торговля может закончится после первой же сделки.

Roman_B · Post by **Roman_B** » 01 Dec 1999 08:07

to kkk: на FOREX, если есть опыт, 20 тыс. для активного трейдинга приемлимо. Ну а если опыта нет, так и полтинник спустить за неделю можно...

stockman · Post by **stockman** » 02 Dec 1999 01:20

50000 на FOREX можно спустить и за день и еще быстрей. Таков этот рынок. Еще раз поторю, хотите выиграть(проиграть) много и сразу-вперед на FOREX. Посоветовал бы еще и фьючерс на том же СМЕ, но там увы и с 100 тыс. особо то не развернешься. А хотите по принципу "Тише едешь-дальше будешь" покупайте акции.

2Urals upstart: Я то как раз говорил не о том где мои деньги "имеют сами себя", а о том кому я их доверил. В вашем случае вы говорили что в Москве есть..... Так вот я и протестовал и пытался отговорить народ от того что бы через кого то из наших управлять счетом.

kkk · Post by **kkk** » 02 Dec 1999 03:56

to Roman_B:

Я так понял, что Вы начинали топик словами - "Есть у меня очень сильное желание попробовать...". Значит опыта у Вас не густо,правильно? Так что с FOREXa страшновато начинать, особенно если пресловутые 20тыс. только что скоплены.

Roman_B · Post by **Roman_B** » 02 Dec 1999 08:26

to Stockman: Ну если играть с плечом 100 и открыться 50 лотами по фунту, например, то 50 пипсов в другую сторону - и ты отдыхаешь..
Но я думаю таких идиотов нет

)
Если играть аккуратно, одним лотом, и с плечом 20, то чтобы просадить 50 тыс. надо проиграть более 80 фигур, а сделать это очень сложно..

)

А вот вопрос - FOREX или стоки - действительно актуален. На самом деле нельзя сказать, что риск на FOREX на порядок больше, риски сопоставимы. А свои плюсы есть и там и там. FOREX более ликвиден и на нем можно одинаково легко играть и вниз и вверх. Зато на стоках тебя не могут иметь с котировками и исполнением сделок, как на FOREX'e, и гораздо больше выбор инструментов для игры.