про веревку

obormot · Post by **obormot** » 26 Nov 2001 20:49

(простая задачка - досталась от моего ех-а, который сюда не пишет - но время от времени почитывает, а потом высказывает свое нелестное мнение)
Вы стоите на вершине абсолютно отвесной горы высотой 100 метров - только посредине на высоте 50 метров есть уступ на котором можно постоять. Есть веревка длины 80 метров. Как спуститься?
Веревку можно разрезать и снова связывать, но вбивать колышки и привязывать к ним веревку возможно разве что на вершине горы или на уступе, но не на отвесных частях.

Andrey · Post by **Andrey** » 26 Nov 2001 22:19

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by SuperMax:
[QB]Раз задачка простая...

[QB]<hr></blockquote>

вы хоть раз с 8 метров прыгали ?
судя по тексту нет

Mikhail_L · Post by **Mikhail_L** » 26 Nov 2001 22:50

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
простая задачка
<hr></blockquote>

простая, говорите?
хм, может разрезать на две части: 25 и 50 метров. первый кусок привязать и на другом конце его сделать что то вроде петли, в которую и просунуть второй кусок. можно связать. потом вроде понятно. на выступе дернуть за один конец второго куска - он у вас в руках.
вопрос только 25+50 не получается 80. или что то не так? зачем еще то 5 метров, на усушку что ли
[img:8491837309]images/smiles/icon_smile.gif[/img:8491837309]

SuperMax · Post by **SuperMax** » 27 Nov 2001 02:29

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Andrey:


вы хоть раз с 8 метров прыгали ?
судя по тексту нет<hr></blockquote>

Андрей, только студентом в первом стройотряде в 1984 году, с крыши в большущую кучу керамзита, правда не с восьми, с пяти примерно. Ощущение - незабываемое, вся бригада повторяла снова и снова [img:c112b1cc3b]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c112b1cc3b]

Если сурьезно, на скальный уступ вряд ли можно [i:c112b1cc3b]прыгнуть[/i:c112b1cc3b]. Пролетишь мимо.

А насчет 80 > 25+5, именно так наверное, не на усушку/утруску, но на [i:c112b1cc3b]петельку[/i:c112b1cc3b] [img:c112b1cc3b]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c112b1cc3b]

SuperMax · Post by **SuperMax** » 27 Nov 2001 09:28

Раз задачка простая...

Можно отрезать от веревки 40 метров, спуститься as low as possible, повиснуть на конце, (Ваш рост примерно 2 метра!), и разжать руки - остается 10-2 = 8 метров до уступа, спрыгнуть, и использовать оставшиеся 40 метров аналогичным образом.

Правда, ничего не говорится о том, насколько безопасно прыгать с высоты 8 метров под Вашими ногами. [img:643cbc0784]images/smiles/icon_wink.gif[/img:643cbc0784] В принципе, неприятно, это примерно третий этаж. Разбиться не разобьетесь... пятку сломать запросто... Ну, видать, очень надо было спускаться со 100 метров...

Alexey_Slutzky · Post by **Alexey_Slutzky** » 27 Nov 2001 19:22

Делаем так:
Разрезаем веревку на 30 и 50 м.
30-метровый кусок одним концом привязываем к колышку на вершине. Из другого конца делаем маленькую петлю. В которую продеваем веревку 50 м и связываем ее концы, т.о. соорудив большую петлю. Итого имеем 50/2+30 м, чтобы спуститься на уступ. Дальше, стоя на уступе, развязываем узел 50-м веревки и вытягиваем ее из петли. Привязываем к колушку на уступе и спускаемся с чувством собственного достоинства.

Joker · Post by **Joker** » 27 Nov 2001 19:53

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Alexey_Slutzky:
[i:239246edef]Делаем так:
[skipped]
...с чувством собственного достоинства.[/i:239246edef]<hr></blockquote>Интересно, в чем глубокий смысл повторять уже приведенное полдня назад решение? Где тут "чувство собственного достоинства"? [img:239246edef]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:239246edef] [img:239246edef]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:239246edef]

mgs · Post by **mgs** » 28 Nov 2001 06:24

Если колышки и кости скалолаза выдержат, возможен и такой вариант:
1 режем веревку на куски по 50 и 30 метров, первый закрепляем вверху и спускаемся до уступа.
2 закрепляем на уступе второй кусок, привязываемся к нему и поднимаемся по первой веревке метров на 20.
3 отрезаем от первой веревки висящий под нами 20 метровый кусок (пытаясь удержаться [img:67a7c5aa26]images/smiles/icon_smile.gif[/img:67a7c5aa26] ), крепим его к себе.
4 отпускаем руки
5, 6 - летим 50 метров
7 если вы еще живы (нет, давайте будем говорить об естествоиспытателе в третьем лице )
альпинист привязывает к концу 30 м куска 20 м и спускается на землю.
Решение здорово подходит для шарообразного коня в вакууме [img:67a7c5aa26]images/smiles/icon_smile.gif[/img:67a7c5aa26] . По практичности уступает решению Mikhail_L , но по авантюрности превосходит в разы!

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 28 Nov 2001 12:25

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
(простая задачка - досталась от моего ех-а, который сюда не пишет - но время от времени почитывает, а потом высказывает свое нелестное мнение)
Вы стоите на вершине абсолютно отвесной горы высотой 100 метров - только посредине на высоте 50 метров есть уступ на котором можно постоять. Есть веревка длины 80 метров. Как спуститься?
Веревку можно разрезать и снова связывать, но вбивать колышки и привязывать к ним веревку возможно разве что на вершине горы или на уступе, но не на отвесных частях.<hr></blockquote>

Согласен с решением 25+50, приведенным Mikhail_L.

Предлагаю усложнить задачу. Условия прежние, только длина веревки (или тонкого троса) всего 50 метров. Можно пользоваться только клиньями и кувалдой. Никаких прыжков. Клинья можно забивать только на вершине или уступе.

Я протестировал решение задачи. В реальных условиях подобное решение осуществимо. Если слегка видоизменить условия задачи (клинья уже забиты на вершине горы и на уступе – чтобы избавиться от неестественного условия о невозможности забивать клинья во время спуска), то решение задачи вместе вполне подходит как отдельный эпизод для детективного произведения.

Buratinka · Post by **Buratinka** » 28 Nov 2001 18:25

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Предлагаю усложнить задачу. Условия прежние, только длина веревки (или тонкого троса) всего 50 метров. Можно пользоваться только клиньями и кувалдой. Никаких прыжков. Клинья можно забивать только на вершине или уступе.
<hr></blockquote>

Не привязывать верёвку, а сделать на конце петлю и надевать её на колышки. Спустившись, дёрнуть за верёвочку, пустить волну - она слезет с клинышка. В итоге верёвку уносим "с достоинством" [img:e78c0607a6]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e78c0607a6]

dimach · Post by **dimach** » 28 Nov 2001 22:01

но прежде всего альпинист должен для себя решить - а нужно ли спускаться и будет ли спуск угоден Вселенной ?
уяснив, что Вселенной решително наплевать на альпиниста, пойти в ближайший бар на горе и пропить веревку... а там видно будет [img:aaabfe87e3]images/smiles/icon_wink.gif[/img:aaabfe87e3]
как вариант - веревку сменять на траву и потом спокойно долететь [img:aaabfe87e3]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:aaabfe87e3]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 28 Nov 2001 22:49

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Buratinka:

Не привязывать верёвку, а сделать на конце петлю и надевать её на колышки. Спустившись, дёрнуть за верёвочку, пустить волну - она слезет с клинышка. В итоге верёвку уносим "с достоинством" [img:62fa4a19fb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:62fa4a19fb] <hr></blockquote>

Если забить колышек на вершине вертикально, то веревка не слетит с колышка. Если же забить колышек горизонтально, то имеется большая вероятность, что петля соскочит во время спуска. В принципе, возможно и существует некоторый угол наклона колышка, для которого веревка не будет слетать во время спуска, и соскочит, если пустить по ней волну. Для решения задачи нужно доказать наличие этого угла. Я как-то пытался сбросить веревку, закрепленную на горизонтальном колышке, Прошлось долго помучится, прежде чем веревка упала к моим ногам. Причем веревка была значительно короче 50 метров.

Пока решение не засчитывается, хотя и идея неплохая. Мое решение основано на более очевидных фактах.

Chapaev · Post by **Chapaev** » 29 Nov 2001 03:01

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Предлагаю усложнить задачу. Условия прежние, только длина веревки (или тонкого троса) всего 50 метров. Можно пользоваться только клиньями и кувалдой. Никаких прыжков. Клинья можно забивать только на вершине или уступе. <hr></blockquote>

Если веревка наверху закреплена не жестко, а может быть выдернута с усилием, превышающим вес альпиниста, то спустившись на площадку, он может ее выдернуть. Например, с помощью рычага можно развить усилие большее веса.

Joker · Post by **Joker** » 29 Nov 2001 04:48

А слабо обойтись вообще без веревки? И решение простое: mgs спрыгнет и притащит лесенку [img:8f2fdc854d]images/smiles/icon_wink.gif[/img:8f2fdc854d]

Olegus · Post by **Olegus** » 29 Nov 2001 07:50

Привязываем кувалду к веревке.
Вбиваем колья на вершине и перекидываем ( не привязываем) веревку с кувалдои так, чтобы с однои стороны была кувалда, с другои веревка с телом альпиниста. Спускаем тело на уступ. отпускаем веревку. Убираем голову подальше. Кувалда с веревкои падает нам на ногу. Матукаиась, делаем то же что и на вершине. При полном приземлении отпускаем веревку,убираем голову, матукаясь и хромая на обе ноги идем к дежурному по лагериу обьяснять пропажу колышков [img:aa885c9fa9]images/smiles/icon_smile.gif[/img:aa885c9fa9]

Alexey_Slutzky · Post by **Alexey_Slutzky** » 29 Nov 2001 19:40

Я предлагаю еще больше усложнить задачу.
Пусть условия все те же, но веревка длиной всего 12.5 метров. Кувалды тоже нет. Зато есть бутылка старого доброго виски, едва початая, стоит внизу на уступе, рядом с каким-то хмырем в шезлонге.

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 29 Nov 2001 21:14

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Chapaev:

Если веревка наверху закреплена не жестко, а может быть выдернута с усилием, превышающим вес альпиниста, то спустившись на площадку, он может ее выдернуть. Например, с помощью рычага можно развить усилие большее веса.<hr></blockquote>

Это можно рассматривать только как идею. А как на самом деле, используя только кувалду, колышки и веревку, закрепить веревку так, чтобы она не соскользнула вниз вместе с альпинистом и с другой стороны, можно было выдернуть веревку, приложив к ней усилие больше веса тела?

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 29 Nov 2001 21:16

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Olegus:
Привязываем кувалду к веревке.
Вбиваем колья на вершине и перекидываем ( не привязываем) веревку с кувалдои так, чтобы с однои стороны была кувалда, с другои веревка с телом альпиниста. Спускаем тело на уступ. отпускаем веревку. Убираем голову подальше. Кувалда с веревкои падает нам на ногу. Матукаиась, делаем то же что и на вершине. При полном приземлении отпускаем веревку,убираем голову, матукаясь и хромая на обе ноги идем к дежурному по лагериу обьяснять пропажу колышков [img:8966067be1]images/smiles/icon_smile.gif[/img:8966067be1] <hr></blockquote>

Да, не очень то приятно стоять на уступе, когда сверху будет лететь кувалда. Хотя, если уступ широкий, можно отойти на безопасное расстояние в сторону, кувалда упадет на уступ, не причинив никому вреда. Т.е. предложение Olegus, если его дополнить фразой – «отойти на безопасное расстояние», для широкого уступа подходит.

Интересней решение задачи, когда уступ очень узкий, когда там нет возможности отойти на безопасное расстояние. В этом случае решение, предложенное Olegus не подходит. Сомнительно, что альпинист согласиться ждать летящую сверху кувалду.

Жду решений для узкого уступа.

mgs · Post by **mgs** » 30 Nov 2001 06:24

Не будет mgs никуда прыгать, ну разве к девушкам в бассейн, или еще куда [img:e4efb3d417]http://www.privet.com/ubb/icons/icon14.gif[/img:e4efb3d417] , но это не тема даже для отдельного топика или форума [img:e4efb3d417]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e4efb3d417] .
1. По поводу моего решения с веревкой в 80 метров. По "здравому" размышлению пришел к выводу, что оно ненастолько самоубийственно, насколько может показаться. В "последнем" прыжке на 50 метров (!) у нас есть запас веревки в 10 м. В идеале можно соорудить такую систему колышков, что затормозит падение альпиниста на последнем участке полета. Надо верить в чудо! [img:e4efb3d417]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e4efb3d417]
2. А теперь перейдем ко второй на сегодня задаче , сформулированной Vlad7. Предлагаются следующие решения , отсортированные в порядке увеличения шансов на выживание
1) Классический , по mgs, в интерпретации Joker.
Стоя на вершине, альпинист обвязывается веревкой, закрепленной на уступе, прыгает и с некоторой вероятностью достигает живым места назначению (подножия). Задача вроде решена [img:e4efb3d417]images/smiles/icon_cool.gif[/img:e4efb3d417]
2) Закрепить веревку так, чтобы под весом альпиниста она держалась, а без его (только под весом веревки) уже нет. Для полного решения требуется вводить дополнительно много факторов.
3) Модификация решения Olegus. Превращаем спуск кувалды в управляемый (настраиваемый заранее). Создаем систему колышков такой, что кувалда движется с малой скоростью. Для увеличения безопасности здесь же можно применить идею Chapaev -на обратном ходу, когда веревка кончится , кувалда не улетает мимо альпиниста, задумавшегося о личном на уступе, а зависает рядом, и требуется небольшой рывок, чтобы высвободить застрявший узел на конце веревки в этой идиотской системе колышков!

Chapaev · Post by **Chapaev** » 30 Nov 2001 06:58

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Это можно рассматривать только как идею. А как на самом деле, используя только кувалду, колышки и веревку, закрепить веревку так, чтобы она не соскользнула вниз вместе с альпинистом и с другой стороны, можно было выдернуть веревку, приложив к ней усилие больше веса тела?<hr></blockquote>

Кувалда для этого ненужна. Вообще, кто понесет на гору кувалду? [img:29f0c9b3db]images/smiles/icon_smile.gif[/img:29f0c9b3db]
Есть много способов, как выдернуть веревку или трос.
Например, если используется трос, то можно взять металическую катушку с ручкой, закрепленную на вбитом крюке. Трос выдергивается наматыванием на катушку.

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 01 Dec 2001 10:14

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by mgs:
Не будет mgs никуда прыгать, ну разве к девушкам в бассейн, или еще куда [img:5d162223d8]http://www.privet.com/ubb/icons/icon14.gif[/img:5d162223d8] , но это не тема даже для отдельного топика или форума [img:5d162223d8]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5d162223d8] .
1. По поводу моего решения с веревкой в 80 метров. По "здравому" размышлению пришел к выводу, что оно ненастолько самоубийственно, насколько может показаться. В "последнем" прыжке на 50 метров (!) у нас есть запас веревки в 10 м. В идеале можно соорудить такую систему колышков, что затормозит падение альпиниста на последнем участке полета. Надо верить в чудо! [img:5d162223d8]images/smiles/icon_smile.gif[/img:5d162223d8]
2. А теперь перейдем ко второй на сегодня задаче , сформулированной Vlad7. Предлагаются следующие решения , отсортированные в порядке увеличения шансов на выживание
1) Классический , по mgs, в интерпретации Joker.
Стоя на вершине, альпинист обвязывается веревкой, закрепленной на уступе, прыгает и с некоторой вероятностью достигает живым места назначению (подножия). Задача вроде решена [img:5d162223d8]images/smiles/icon_cool.gif[/img:5d162223d8]
2) Закрепить веревку так, чтобы под весом альпиниста она держалась, а без его (только под весом веревки) уже нет. Для полного решения требуется вводить дополнительно много факторов.
3) Модификация решения Olegus. Превращаем спуск кувалды в управляемый (настраиваемый заранее). Создаем систему колышков такой, что кувалда движется с малой скоростью. Для увеличения безопасности здесь же можно применить идею Chapaev -на обратном ходу, когда веревка кончится , кувалда не улетает мимо альпиниста, задумавшегося о личном на уступе, а зависает рядом, и требуется небольшой рывок, чтобы высвободить застрявший узел на конце веревки в этой идиотской системе колышков!<hr></blockquote>

Мне нравиться юмор, особенно когда он к месту. Но здесь как топик называется «Головоломки» и мне кажется, что нужно придерживаться процентного соотношения между юмором и правильными решениями задач.

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 01 Dec 2001 10:15

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Chapaev:

Кувалда для этого ненужна. Вообще, кто понесет на гору кувалду?
<hr></blockquote>
Согласен с замечанием по поводу кувалды, вероятность присутствия на горе человека с кувалдой очень низка. Хотя геологи таскают с собой молоток. Для простого решения задачи нужен предмет, который можно привязать к веревке и который бы был тяжелее веревки. Для этой цели может подойти ряд предметов, которые могут оказаться на вершине горы – рюкзак, камни и т.д. Можно вообще снять рубашку, расстелить, набрать в нее земли и завязать узлом. Какой предмет возьмем для решения задачи, не столь уж важно. Главное, чтобы предмет был тяжелый и его можно было привязать к веревке.

[ 01-12-2001: Message edited by: Vlad7 ]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 01 Dec 2001 10:21

Попробую свести условия задачи воедино.

Вы стоите на вершине абсолютно отвесной горы высотой 100 метров - только посредине на высоте 50 метров есть уступ, на котором можно постоять. Есть веревка длины 50 метров. У Вас имеется тяжелый предмет (тяжелее веревки), который можно привязать к веревке. Как спуститься?
Веревку можно разрезать и снова связывать, но вбивать колышки и привязывать к ним веревку возможно разве что на вершине горы или на уступе, но не на отвесных частях. Колышки (клинья) имеют пирамидальную или цилиндрическую форму. Забивать клинья в вертикальную стену можно как вертикально, так и под углом.

Способ решения для широкого уступа предложен Olegus, хотя он и нечетко объяснил, как это сделать. Попробую объяснить сам решение. К одному из концов веревки привязываем тяжелый предмет. Отрезаем небольшой кусок веревки (около метра), привязываем один кусок веревки к колышку, а на втором конце делаем петлю. Протаскиваем основную часть веревки так, чтобы тяжелый предмет находился с одной стороны петли. Тяжелый предмет не должен проскакивать через петлю. Свободный конец веревки используем для спуска. После спуска, отходим на безопасное расстояние, отпускаем веревку и тяжелый предмет, протаскивая за собой веревку через петлю, падает на уступ.

Все согласны с данным решением?

Задача для узкого уступа отличается тем, что уступ умеет очень ограниченные размеры. В этом случае необходимо, чтобы тяжелый предмет не попал в находящегося на уступе человека и после падения остался на уступе.

Задача решаема. Я сделал несложный реквизит и показал решение задачи на действующей модели своим двенадцатилетним дочкам. Освобождение веревки в конце эксперимента помогло убедить их окончательно в правильном решении задачи. Мне тоже интересно наблюдать процесс освобождения конца веревки.

НЕУЖЕЛИ НИКТО НЕ РЕШИТ?

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 01 Dec 2001 10:26

ПОВТОР УБИТ

[ 01-12-2001: Message edited by: Vlad7 ]

Olegus · Post by **Olegus** » 01 Dec 2001 18:43

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
ПОВТОР УБИТ

[ 01-12-2001: Message edited by: Vlad7 ]<hr></blockquote>

Кувалдой [img:2267f4aecd]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:2267f4aecd]