VC++ or Java

IgorF · Post by **IgorF** » 13 May 1999 16:40

Привет всем.

Надоели базы данных, хочется освоить
что нибудь более интересное и перспективное.
Так, что же по вашему более интересно и
перспективно VC++ or Java.
Или есть другие варианты.

Спасибо Игорь.

sidor · Post by **sidor** » 13 May 1999 17:22

Одно другому не помеха. Мне лично C++ нравится больше и работу, как мне кажется, найти легче.

[Сообщение редактировано - sidor (13-05-99).]

VadimS · Post by **VadimS** » 13 May 1999 17:47

Насколько я знаю, спрос на VC++ в USA больше. Хотя
ситуация похоже и меняется в пользу Java, но
продолжится ли этот процесс и как быстро, я сказать
не берусь. Это - касательно перспективы.

Насчет удовольствия - по моему на Java работать
интереснее (я работаю на обоих языках). Java проще,
логичнее, приучает к лучшему стилю программирования.
Также, если вас интересуют Internet & E-commerce, то
здесь у Java больше применений.

Valentina · Post by **Valentina** » 13 May 1999 18:00

Подскажите, пожалуйста, насколько сложно будет освоить Java новичку в программировании? Я начала читать книги. но мало что понимаю. Может быть есть какой-то алгоритм, как лучше начать обучение?

------------------
VIVa

VadimS · Post by **VadimS** » 13 May 1999 19:38

Полному новичку освоить программирование одному сложно.
Нужен кто-то кому можно задавать вопросы - друг
программист или инструктор в колледже. Любой нормальный
community colledge предлагает курсы по программированию
за низкую плату. Почему бы не пойти этим путем ?

[Сообщение редактировано - VadimS (13-05-99).]

Michail · Post by **Michail** » 14 May 1999 04:28

Валентина недавно в дискуссии Самодова некто Ыукпун предложил такой алгоритм изучения Java:
-cut-

"Java. Плюсы: по крутизне не сильно уступает C++, но намного проще. Сейчас очень hot - спрос большой, а программеров мало. Минусы: Несмотря на то, что Java двигают как server-side платформу такие киты, как IBM, Sun, Oracle, остается некоторая неопределенность: а не скушает ли ее Microsoft? Но даже в этом случае не так уж сложно будет переучиться на C++.

Так что я бы стал учить Java. Для этого надо залезть на сайт java.sun.com и выкачать оттель JDK, а также посмотреть/выкачать все доки/tutorials/samples, что найдешь. AFAIK, этого должно хватить для первичного ознакомления с Java.

Потом неплохо бы задаться целью и написать какую-нибудь программку/applet, имеющую реальное значение (для своей странички, например). Неплохо бы повозиться как непосредственно с JDK, так и с каким-нибудь не-M$ visual средством (Visual Cafe или Visual Age for Java - последний могу дать).

А потом надо сдать Sun-овский экзамен по Java, стать Sun Certified Java Programmer/Developer и начать открывать ногой двери.

По моим оценкам, при наличии большого желания и некоторых способностей этот путь реально пройти за 3-4 месяца. "

-cut-

может это и есть бхагават-гита?

Dizzy · Post by **Dizzy** » 14 May 1999 07:51

Вообще-то VadimS прав - Java выглядит несколько приятнее, особенно если учесть, что там не нужно следить за указателями, распределением памяти и т.п. ... Я-то сначала изучал С++ (причем с полного нуля - я до этого даже С не знал [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb]. Так там у меня сначала было много ошибок, связанных именно с рапределением памяти и использованием указателей.

Так что изучать "с нуля" легче Джаву ... И, кроме всяких doc'ов из SDK, неплохо бы еще и книжку купить. Там хоть какие-никакие основы объектно-ориентированного программирования есть. А изучать ООП по докам из SDK - тухлое дело ... да и нет там ничего про ООП [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb]

Насчет того, какое visual-средство выбрать - нужно учесть, что все вижуальные среды для разработки на Джаве жрут просто немеряные по объему ситемные ресурсы и к тому же довольно глючные и неустойчивые ... [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb] (можно было бы добавить - как всё, что было/есть/будет написано под Винды и использует ГУИ [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb]

И еще ... конечно, хорошо бы иметь того, кто мог бы при необходимости подсказать ... Но не всегда есть такой человек ... Вот у меня не было [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb] Да и он (человек) может ошибаться и (неспециально) навязывать вам свой стиль программировании и т.п. Можно, конечно, спрашивать здесь - но скорость ответа будет невелика ... да и слишком много здесь программистов [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb])

Да ... чуть не забыл про Вижуальный Ц++. С самого нуля изучать именно его - весьма тяжко ... Мало того, что там используется что-то очень похожее на pure Win32 API, так там еще и кучи классов, на первый взгляд совершенно непонятных для чего нужных ... Так что если очень хочется попробовать программировать для Видов, проще начать (именно начать) с Дельфи - там можно многое попробовать и почуствовать и при этом не писать тонны кода [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb]

D.

PS Все вышенаписанное - чисто IMHO, естессно, не претендующее ни на абсолютную точность, ни на полноту [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb] Так что выбирать вам [img:329b4e02fb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:329b4e02fb])

sidor · Post by **sidor** » 14 May 1999 11:25

Полностью согласен с мыслью, что Java проще, она хорошо подходит для изучения OOP и написания прототипов. Но сделать реальный большой проект на ней очень тяжело. Вспомните, сначала ее позиционировали как multi-platform Client-side. После провала нескольких проектов (Corel Office, например) и когда стало ясно, что никакой мульти-платформенности еще не будет очень долго, некоторые фирмы, начиная с Микрософт, стали предлагать как Server-side. Непонятно только как они хотят добиться приемлемой performance на серверах, если и GUI на Jave тормозит страшно.
Лично мне за первый год работы с Javoй (работаю я с ней уже больше 3 лет) надоела она так, что я в свое время отказался от предложения небезызвестной фирмы Mirabillis сделать Java версию их клиента.
Плюс еще поспешность Sunа захренячить как можно больше и вывалить с кучей ошибок всем на радость. А их идея с хит-парадом багов (за какой баг больше проголосуют - тот починят раньше).
Visual C можно начать использовать для изучения классического С++ просто как добротную среду программирования. Не обязательно сразу WinAPI & MFC осваивать.

Valentina · Post by **Valentina** » 14 May 1999 13:28

Это не означает "Конец дискуссии", просто хочу сказать СПАСИБО!!!

------------------
VIVa

Dedal · Post by **Dedal** » 14 May 1999 20:35

Позвольте мне, еще сидящему в Москве, выразить свое мнение, а "старшие товарищи" поправят, если что не так. [img:cc96d0a47d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cc96d0a47d]

1. Если не зацикливаться на Windows, то C/C++ - это обязательно! Это основа, с которой можно найти приличную работу хоть по винды, хоть под Unix.
2. Опять же, если пытаться охватить максимально широкий спектр работодателей, то Java - это нынче модно и многоплатформенно. Я прочел синтаксис год назад, но забыл, буду повторять и разбираться. Мне не нравится этот язык, но что поделать, коньюнктура.
3. Под винды - есть приятные языки/средства, а есть популярные. Приятные: Borland Delphi/C++ Builder, MS J++, менее приятные: Power++, VB. Ну еще всякие IBM-мовские и Симантековские тулзы. Не знаю, в совке они не очень популярны. Опыт использования Delphi говорит, что это очень хорошая вещь, но найти работу сложнее и платят меньше, чем спецам по MS C++/MFC, хотя это MFC такое г...
Короче, под винду, видимо, нужно учить MFC. А еще всякие COM/OLE/ActiveX. Это уже модно и скоро будет совсем hot. А если лениво разбираться в тонкостях, то тогда VB. Похуже, чем Delphi, но попроще, чем VC++, да и работы для этого барахла вроде много. Хоть и не такой высокооплачиваемой.

Так что, как ни крути:
1. C/C++ (MFC для Windows)
2. Java.
или
3. VB для ленивых.
или
4. Delphi для тех, кто уверен, что найдет с ней работу [img:cc96d0a47d]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:cc96d0a47d]

to Dizzy
--------
>Да ... чуть не забыл про Вижуальный Ц++. С самого нуля изучать именно его - весьма тяжко ... Мало того, что там используется что-то очень похожее на pure Win32 API

Я и говорю, что чем использовать MFC, проще уж писать на чистом WinAPI, тем более, что визуально создать в этом убоище ничего нельзя (ну диалоги, так это всегда так было. А в Delphi все формы рисуются визуально). Вот парадокс: все орут, что Microsoft монополизировала рынок, процессы против нее ведут, а использут VB и MFC, когда вот оно, рядом - Delphi/C++ Builder. Все 33 удовольствия в одном флаконе.
---

Ghost · Post by **Ghost** » 14 May 1999 21:56

To: IgorF! А чем БД плохо? Разновидности SQL IMHO еще долго будут жить и здравствовать

bvp · Post by **bvp** » 15 May 1999 12:22

To: IgorF

А вот мне стал надоедать C++, на котором пишу последние лет семь. :-) Хочется освоить что-нибудь более интересное и перспективное, например, базы данных, которыми не занимался уже лет пять :-) Давай меняться? :-)

Dedal · Post by **Dedal** » 15 May 1999 12:55

to bvp:
-------
А что (и подо что) ты делал 7 лет на C++? Я вот всю сознательную жизнь клепаю базы данных и так они достали... А игрушки писать - не потяну [img:bbb1736d20]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:bbb1736d20]
---

IgorF · Post by **IgorF** » 16 May 1999 07:52

Привет всем.

Спасиво всем за советы.

Дело в том, что последние два года
я работал с Visual FoxPro, поэтому
пачкать руки о Delphi, VB и др.
не интересно.
С и С++ я в принципе знаю, но практически
с ними не работал.

Насчет Java , я не понял, её применяют
только для аплетов или на ней можно также
писать большие мультиплатформенные проекты?
Кто нибудь писал?

Спасибо Игорь.

PS. To bvp Давай меняться.

IgorF · Post by **IgorF** » 16 May 1999 13:04

Кто нибудь знаком с JBuilder (Borland).

------------------
Igor

bvp · Post by **bvp** » 16 May 1999 15:00

To Valex:

Мне кажется, что предложений о работе на VJ++ не встретишь именно потому, что он сделан "под себя". То есть если кому-то нужно, чтобы что-то работало под Windows, то зачем тогда J++, можно на VB или VC++ сделать, они более привычны.

To Mikus. В основном GUI под Windows для разных систем (от GIS до embedded). Просто мне кажется, что с базами больше выбор работ. Не знаю, может и ошибаюсь.

VadimS · Post by **VadimS** » 16 May 1999 17:12

Отвечая IgorF, Java давно уже используется не только для
апплетов. Например, Fedex package tracking system (near
real-time, кстати) написана на Java, как сервер так и Вэб
-интерфейс, RMI используется для IPC; есть куча других
примеров.
Технически, я не вижу проблем в использовании Java на server-side, если только это не система реального
времени. На своей работе я переписал несколько серверов
с C++ на Java и ничего кроме преимуществ с этого не
поимел.

Valex · Post by **Valex** » 16 May 1999 20:00

Вопрос такой - если java, то какая - VJ++ или JDK 1.2?
И что из них будет (или есть) hot? И то и другое в
подробностях изучать - сил не хватит, уж больно все
по-разному - организация клиент-сервер и доступ к БД
(что более распространено - RMI, IDL или RDS ActiveX),
JavaBeans или com dll - что легче переносится и встраивается? VJ++ хоть и похож визуально на VB, но
единая среда разработки, а все руками делать (те же
формы) - масса времени уходит на ерунду. Но в случае VJ
какая уж многоплатформенность - все сделано под себя.
С другой стороны в предложениях о работе VJ почти не встретишь - если речь идет о MS инструментах - VB и VC++,
а если Java , то вместе с RMI,CORBA. Что MS подход к
слиент-серверу менее распространен или еще не успел
распространиться? Вроде все есть - MS SQL сервер,IIS,MTS
+ RDS/ADO. Или здесь VJ++ не очень то и нужна - можно все
на VB сделать.

Вопрос кто кого уест - MS или Sun?

------------------

Banned_for_ad · Post by **Banned_for_ad** » 16 May 1999 23:10

Naschet -- chto luchshe -- oba horoshi. Naschet chto bolee perspektivnee -- vizu mnogo Help Wanted Ads gde employers hotyat ludey, kotorye znajut C++. NO, za poslednij god uvelichilos' kolichestvo Help Wanted Ads gde employers wanted C++ OR Jave ili tol'ko Java. Conclusion, uvelichivaetsya chislo employers who want to hire people that know Java.

------------------
Vintik's American Russian Club, http://www.[...auto_moderated...]

Max · Post by **Max** » 04 Jun 1999 18:52

>Насчет Java , я не понял, её применяют только для аплетов или на ней можно также писать большие мультиплатформенные проекты? Кто нибудь писал?
Ну, моя контора (www.quintcom.com) пытается писать довольно серьезный продукт на Java. У нас нет очень жестких требований к скорости, так что работает.
Насчет чего учить. Я, например, считаю, что гораздо полезнее (я не говорю, что это легче) понять основы ОО программирования, чем выучить C++, Java и VBasic вместе взятые. Если ты можешь сделать внятный OO проект, то ты скорее найдешь работу, даже не имея конкретного опыта с конкретным языком. Вообще, к сожалению, рынок всегда умудряются захватить довольно убогие продукты. С++ и Java не исключение.

------------------
Максим

Oleg · Post by **Oleg** » 04 Jun 1999 19:54

Целиком согласен с Мах.
Но, честно говоря, только Java является чисто Объектно-ориентированным языком. С++ со своей моделью множественного наследования не подходит. VB вообще ни в какие ворота не лезет. Так что учить ООП лучше всего на Java. Еще неплохо уяснить принципы ОО Проектирования и Дизайна, используя UML и что-нибудь типа Rational Rose.

Max · Post by **Max** » 04 Jun 1999 21:16

Java не является чисто ОО языком. Точнее она является огрызком ОО языка. Для тех кто интересуется чистым ОО языком поучите Eiffel (www.eiffel.com). К сожалению, eiffel "широко известен в узких академических кругах", но в производстве приходится трахаться с C++, Java и подомными маразмами.

Oleg · Post by **Oleg** » 04 Jun 1999 22:59

Ну зачем учить eiffel, если спрос на него близок к нулю?
Вообще нужно начинать не с языка, а с понятий ООП.
А уж выучить семантику и операторы языка, будь то Java, C++, или что еще получше, не так уж и сложно.

Max · Post by **Max** » 05 Jun 1999 01:21

>Ну зачем учить eiffel, если спрос на него близок к нулю? Вообще нужно начинать не с языка, а с понятий ООП.

Естественно, без понимания ООП делать нечего. Но понимание не может прийти из прочтения книг и размышлений о жизни. Без реального написания софта ничего не поймешь. Но одно дело пытаться воплотить твой проект на языке, который, практически, напрямую поддерживает все основные концепции методологии, а другое пытаться впихнуть его в прокрустово ложе С++ или Java. Я не призываю всех учить Eiffel, но не зря его считают лучшим языком для обучения ОО программированию. Просто Eiffel это чуть-ли не единственный язык, который позволяет эти понятия воплотить в реальный софт не загружая тебя горами ненужных частностей. Это как если ты знаешь общее решение задачи, а потом применяешь его в конкретных случаях. А все остальные (кто учил ОО по C++ и Delphi) пытаются решить кучу конкретных задач не понимая, что существует общее решение.

Max · Post by **Max** » 05 Jun 1999 01:26

Да, Олег абсолютно прав насчет Rational Rose. Без CASE Tools практически не реально сделать нормальный ОО проект.