Посоветуйте контрактору из России

[lisarden]

Всем привет!
О себе: Держу в России компанию по HW/SW outsourcing. Сам в основном нанимаю независимых специалистов ну и free-lance.. Проекты, в основном серьезные (на Минобороны работаем) и есть несколько своих разработанных продуктов на продажу..
Так вот, благодаря этим продуктам и наличию англоязычного сайта (пока неполный совсем) появились обращения от компаний из Израиля и США. Ну с Израилем о цене договорились сразу, а вот с американцами просто проблемы. Они обратились к индусам год назад и те им сделали программно-аппаратный комплекс который работает "as we did not expected" (их слова). Сначала они попросили переделать железо - не проблема, т.к. у нас продукт на 80% удоволетворяет их требованиям. Потом говорят, что нужно такой-то софт написать - опять не вопрос, т.к. мы такой уже портировали для Минобороны. Ну и третье - написать SDK for Exchange Server - какой сервер, какой API - НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ, только прислали картинки и открывали доступ в web, чтобы мышкой потыкаться.. Ребята не дали никакого задания (по-нашему ТЗ), только 9ч телефонных переговоров и передали полностью все схемы устройства и исходники софта от индусов. Пришлось просмотреть всё, чтобы хоть немного составить картину задачи. А, еще забыл самое главное: надо всё сделать до сентября .

Ладно.., пришлось потратить 3 дня оплаченного другой компанией времени, чтобы составить подробный proposal (список задач, график работ, перечень (!) компонентов для HW design). В итоге получилось 940ч работы до октября. Причем, сразу ясно, что уложится в срок мало реально, но контракт то терять не хочется . В общем, не долго думая выставил им $100/час, ну и тут начались слезы о тяжелой судьбе и о бедных индусах, которые год (!) работали за $40k, а вы, мол, дерете втридорого с трудящихся.
С американской компанией вел переговоры впервые в контексте "я работаю на них", до этого обычно мне нужно что-то было от американцев (те выставляли $2k/день за работника). Поэтому правил и общего политес не знаю. Подскажите, пожалуйста, как вообще себя вести с такими.
P.S. что еще смутило во время переговоров - контактное лицо представился в начале как Product Manager, а потом выяснилось, что он сам весь софт отлаживает, ищет ошибки и прочее.. Я наивно думал, что такие вопросы инженеры решают

[Ксю]

То что вы потратили 3 дня на <proposal> - ето ваши слезы.

То что уложиться в срок малореально - если вы в срок не уложитесь и уже об етом наперед знаете - я бы на вашем месте все таки разобралась со сроками - потому что в контракте наверняка будут санкции за невыполненную в срок работу и даже если вы котракт получите, то у вас потом могут быть потенциальные проблемы.

100/час - за такие деньги они могут нанять американского контрактера с отделом в Индии - когда вся работа будет <delivered> и гарантироваться американской фирмой, а делаться втихушку в Индии.

Вы можете сделать им <bid> не <TimeAndMaterials> как вы делаете сейчас а <fixedPrice> - то есть выставлять им счет не по часам а по етапам с оговоренными сроками - сделали первый етап - 30 тысяч,второй есче 30 и так далее.

То что вам американцы выставляли 250/час - торговаться надо было.

А что значит - как себя вести с ними? Они попросили сделать <bid> скорее всего нескольким компаниям, в том числе вашей. Та компания которая им больше всего понравиться - деньгами, сроками, качеством, адекватностью - получит контракт.

[Ксю]

Сейчас спросила у мужа - если он заказывает софт в России - цена та же что и в Индии - 40 тыс за человеко-год - 2000 рабочих часов за програмиста, около 50 тыс в год - за менеджера. Россия сейчас пытается поднять цены - но цену сбивают Украина и Восточная Европа.

[Komissar]

40K / год -- это какие-то дешевые индусы (или их большой толпой нанимают). Мне все больше 50К инженер, 60К манагер попадаются.

[Ксю]

40К / год -- это какие-то дешевые индусы (или их большой толпой нанимают). Мне все больше 50К инженер, 60К манагер попадаются.

Ето оптовые индусы. На больших контрактах. Сейчас цены в Бангалоре начали тоже расти - там цены на недвижмость стали таааакие - почти как в Калифорнии. Новые места - Украина, Чехия.

[Ксю]

И есче - 40 тыс - ето стандартный програмист или DBA 5-6 лет опыта. Если что-то уникално-специализиованное - да может быть 50 тыс.

[lisarden]

в контракте наверняка будут санкции за невыполненную в срок работу и даже если вы котракт получите, то у вас потом могут быть потенциальные проблемы.

А где бы можно было заполучить примерный вид контракта? Я понимаю, что он стоит денег, но американская сторона о контракте не говорила вовсе, а у меня контрактов с "нероссией" не было.

100/час - за такие деньги они могут нанять американского контрактера с отделом в Индии

Ну они видимо так и сделали, как вы пишите и остались с носом . Компания была вроде как американская, только корни в Индии. Вот они им и натворили, что теперь ищут кто электронику переделает и баги в софте уберет. Видимо, ребята решили совсем сэкономить, раз вы пишите за одного инженера берут больше.

Вы можете сделать им <bid> не <TimeAndMaterials> как вы делаете сейчас а <fixedPrice>

А я им Fixed Price и выдал с разбивкой на этапы и ценой для каждого этапа. Просто я для себя количество часов умножил на 100. У меня товарищи в Сан-Хосе работают за 50/ч, ну я прикинул, что конторы берут не меньше 100 за работника.

Та компания которая им больше всего понравиться - деньгами, сроками, качеством, адекватностью - получит контракт.

Всё это понятно, только у меня готовые решения по электронике и софту, нужна лишь адаптация под их задачу. Поэтому, считаю, что преимущество налицо.

[lisarden]

Сейчас спросила у мужа - если он заказывает софт в России - цена та же что и в Индии - 40 тыс за человеко-год - 2000 рабочих часов за програмиста

Странные какие-то компании за такие деньги работают. Либо "мертвые души" вставляют, либо сразу договариваются о норме прибыли. В Москве сейчас 80тр - нормальная зарплата для хорошего системного прораммиста, я уж не говорю про джавистов и ораклистов. Там на 30-40% больше. У меня знакомый нашел работу старшим программистом за $5k, это больше цифр, что вы приводите.

[Komissar]

40К / год -- это какие-то дешевые индусы (или их большой толпой нанимают). Мне все больше 50К инженер, 60К манагер попадаются.

Ето оптовые индусы. На больших контрактах. Сейчас цены в Бангалоре начали тоже расти - там цены на недвижмость стали таааакие - почти как в Калифорнии. Новые места - Украина, Чехия.

Ну да, оптовые. Я же и говорил про большие толпы индусов.

Чехия, Венгрия и прочий соцлагерь уже сгнили. Толковый народ из них раз'ехался по Германиям да Англиям, а остатки заламывают за себя 5000-8000 евров.

[Ксю]

Сейчас спросила у мужа - если он заказывает софт в России - цена та же что и в Индии - 40 тыс за человеко-год - 2000 рабочих часов за програмиста

Странные какие-то компании за такие деньги работают. Либо "мертвые души" вставляют, либо сразу договариваются о норме прибыли. В Москве сейчас 80тр - нормальная зарплата для хорошего системного прораммиста, я уж не говорю про джавистов и ораклистов. Там на 30-40% больше. У меня знакомый нашел работу старшим программистом за $5к, это больше цифр, что вы приводите.

Кроме Москвы есть есче Россия.

[Ксю]

40К / год -- это какие-то дешевые индусы (или их большой толпой нанимают). Мне все больше 50К инженер, 60К манагер попадаются.

Ето оптовые индусы. На больших контрактах. Сейчас цены в Бангалоре начали тоже расти - там цены на недвижмость стали таааакие - почти как в Калифорнии. Новые места - Украина, Чехия.

Ну да, оптовые. Я же и говорил про большие толпы индусов.

Чехия, Венгрия и прочий соцлагерь уже сгнили. Толковый народ из них разьехался по Германиям да Англиям, а остатки заламывают за себя 5000-8000 евров.

САП открыл центр в Праге - 40 тыс програмисты.

Кстати, на сколько вы с русской компанией договорились?

[Komissar]

дешевле венгров, дороже индусов.

Но мой контракт не показателен - у меня софт узко-специализированный, наукоемкий. Программеры в массе своей к.ф-м.н. и к.х.н.

С океаном саповских и оракловских индусов сравнивать трудно.

[lisarden]

Кроме Москвы есть есче Россия.

Есть, только знаю 2 города, где действительно можно найти спецов - Нижний и Новосибирск. Только сам знал ребят которые оттуда сваливают в Москву, потому как все бабки сейчас в Москве. Хорошие специалисты с амбициями в провинции не задерживаются. А нехорошие, да еще без амбиций.. кому они нужны?

[dB13]

То что вы потратили 3 дня на <proposal> - ето ваши слезы.

То что уложиться в срок малореально - если вы в срок не уложитесь и уже об етом наперед знаете - я бы на вашем месте все таки разобралась со сроками - потому что в контракте наверняка будут санкции за невыполненную в срок работу и даже если вы котракт получите, то у вас потом могут быть потенциальные проблемы.

В этом я согласен с Ксю, а в остальном Вы, lisarden, вроде бы всё правильно делаете.

[nester]

То что вы потратили 3 дня на <proposal> - ето ваши слезы.

То что уложиться в срок малореально - если вы в срок не уложитесь и уже об етом наперед знаете - я бы на вашем месте все таки разобралась со сроками - потому что в контракте наверняка будут санкции за невыполненную в срок работу и даже если вы котракт получите, то у вас потом могут быть потенциальные проблемы.

В этом я согласен с Ксю, а в остальном Вы, lisarden, вроде бы всё правильно делаете.

1+.
Вообще надо чётко отделить ваши проблемы от их проблем. Если вы подписались на сроки и не уложились - это ваши проблемы. Если у них нет денег на вашу цену - это их проблемы. Посоветуй им больше зарабатывать.
Относительно индусов за 40К в год - я так понял что результата там нет? Можно сказать что разница между "резальтата нет" и "результат есть" - это совсем не в 5 раз (100/час и 20/час), а в бесконечность. Но лучше не говорить (больше слов - больше шансов разругаться ), просто самому помнить.
Говорить надо просто - что у нас рейт такой. Не нравится - ну извините (пойдите по базару поторгуйтесь).

Потом, о программерах 100/час. Имхо по совокупности требований это малонаучная фантастика. Т.е. они конечно есть, и рейт очень хороший, но на краткосрочный контракт, который нужен на вчера, и с сильноспециальными требованиями рейт растёт просто экспоненциально. (Берите пример с американцев что были 2000/день ).
Оптовые индусы и пр. беллетристика - это если результат _не сильно_ интересует. Ну вот примерно как doesn't work as expected
Людей которые могут взять и сделать штучную работу и так очень немного, а среди индусов они встречаются так же часто как и нобелевские лауреаты.

Да, т.к. у вас там дело идёт к кидалову (да-да, американцы тоже люди "и тоже какают" ) то имеет смысл подстраховаться.
Т.е. или нанять боевого лоера (350/час, ну и потом суд навскидку порядка 10К) или просто потребовать предоплату/оплату по частям и быть готовым к неполучению последней части (т.е. полученная частичная оплата должна покрывать всю работу)

[ngeht]

На месте автора топика я бы побольше послушал Ксю, которая говорит правду, и поменьше послушал остальных спицов, которые говорят то, что, наверное, приятно слышать, но не совсем помогает в действительности. В $10k вам обойдется даже не суд, а так - десяток серьезных консультаций и подготовка пяти-шести серьезных бумажек. Если юрист действительно хороший.

Ваши основные проблемы упираются вот во что:

1) вы действительно переоцениваете реальность на рынке. И $40k/год за индусов или украинцев или полулегальную компанию со вполне приличными спецами в РФ вполне можно найти. И получать в этой полулегальной компании будут неплохо, ибо без налогов они могут гнать 70% в зарплату, а $2300 в месяц при общероссийских ценах это не так уж и плохо.

2) Цену выше конечно можно получить, но при условии что
а) вы действительно делаете что-то уникальное
б) вы можете это доказать (например референсами на рынке заказчика по успешным проектам)
в) с вами комфортно работать - а это, в первую очередь, означает что у вас юрлицо в США, ну или на крайняк в любой другой нормальной стране, так что бы с вами если что можно было судиться, а контракт с вами - страховать.

Так что пока нет references и если цена позволяет вам работать не в убыток, может и имеет смысл взяться хотя бы под условие что чуваки выступят как references. Для входа на рынок - это имеет смысл.

Да, и насчет "Ребята не дали никакого задания (по-нашему ТЗ), " - учитывайте что в США как уже позабыли о том, что бы счастливые времена подходов типа описанных в славном стандарте ГОСТ 34.602-89 и понимания качества как "соотвествия требованиям заказчика". Сейчас как-то всё больше выявление потребностей и ожиданий перекладывается на исполнителя. Покопайте в сторону хотя бы RUP, это пригодится для понимания что хочет их заказчик.

[lisarden]

Согласен с ngeht, что для входа на рынок можно было бы и прогнуться, но риск не выполнить проект в срок достаточно велик, поэтому если уж браться за рискованные проекты (а как советует ДеМарко [Waltzing With Bears: Managing Risk on Software Projects], только за такие и надо браться, чтобы заработать), то риски надо контроллировать и управлять ими. Видимо, поэтому индусы за 40к вчетвером не смогли ничего сделать работающего, а у них между прочем есть представительство в Штатах, да и на сайте блещут иконки Intel, IBM и прочих монстров. А что толку? Для меня реферс это только реально выполненный проект, а не иконки на сайте и фирма представитель. Что дадут судебные разбирательства? Потерянное время, деньги, нервы, ну и самое главное - упущенное преимущество на рынке, потому что когда люди торопились выпустить продукт на рынок - вы (заказчик) пили кофе и восхищялись своим генияльным решением нанять таких дешевых работников
Я собирался нанять сторонних разработчиков ПО для Windows, как самую рискованную часть проекта (1/3 проекта), т.к. у меня только одни линуксоиды. А это стоит сегодня достаточно дорого, ну уж в Москве точно, а ехать в восточную Сибирь ради дешевых специалистов - какой смысл? Как потом поддерживать их решение? Считаю, что оплату рисков должен выполнять заказчик, не мне же за это платить..
P.S. сегодня опять с ними связывался - предложил им назвать цифру, которая их устроила бы. Любую. В ответ получил лишь слова, что они уже потратили кучу денег на индусов и еще тратить кучу не хотят. Типа ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого, поэтому сотрудничать не будем, никаких цифр по ожиданиям называть не будем, тайна . Обиделись наверное

[Ivan Popugaev]

P.S. сегодня опять с ними связывался - предложил им назвать цифру, которая их устроила бы. Любую. В ответ получил лишь слова, что они уже потратили кучу денег на индусов и еще тратить кучу не хотят. Типа ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ дорого, поэтому сотрудничать не будем, никаких цифр по ожиданиям называть не будем, тайна . Обиделись наверное

Может оно и хорошо даже, что так все получилось. Знаете, лучше с умным потреять, чем с дураком найти.