На посте про "любим / не любим" прочел интересную мысль. Захотелось даже отдельно обсудить.
<em>
В истории каждой страны есть страницы национальной гордости и страницы позора. Американцы не гордятся тем, что держали черных в рабстве. И тем, что индейцев перебили тоже не гордятся. И стараются сделать что можно, чтобы загладить вину. </em>
Итак:
Уже демократические Cоединенные Штаты. Начало - середина XIX века. Америка развивается на запад. Нецивилизованные индейцы против. Совершают нападение на поселения белых, вырезают всех подчистую.
Демократичные американцы отвечают фактически тем же. И в конце концов (цивилизация все таки посовременней) истребляют самых воинственных а остальных переселяют в пустыни, называют такие места резервациями, где индейцы мрут сотнями и тысячами.
Посмотрим теперь на это же время в другом полушарие:
Еще монархическая, "тюрьма народов и жандарм Европы" Россия развивается на юг.
(в остальные стороны уже развилась до океанов или до других цивилизаций)
Нецивилизованные чечены и иже с ними против.
Совершают нападение на поселения, вырезают всех подчистую. Не правда ли - очень знакомо [img:510dba1dae]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:510dba1dae]
Но вот одно такое маленькое отличие - я что то не припомню массовых уничтожений поселений (подобных тем что на каком то creek'е cлучилось в штатах) туземцев русскими войсками. И история тоже вряд ли припомнит аналогии резервациям. Генерал-губернаторства - согласитесь - даже отдаленно на них не похожи.
Прошло 150 лет.
Индейцов как национальной проблемы в США не существует - лучших представителей истребили или затравили в резервациях. А выжившие - жалкие потомки, привыкшие жить на подачки.
А что же в России? Известно.
Так вот - может быть монархической России следовало действовать методами демократических Штатов? А потом извиниться через 150 лет.
Сегодня напокостить а завтра извиниться. А что - нормально.
И что мешает сейчас действовать также. Какая разница какой на дворе век.
[b:510dba1dae]Гуманными надо быть прежде всего по отношению к собственному народу[/b:510dba1dae]. Американцы это поняли еще в прошлом веке. Царизму же чего то не хватило. Может демократичности [img:510dba1dae]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:510dba1dae]
И еще один пример, если вам про индейцев мало.
1878 год. Афганистан. Восставшие душманы захватили Кабул, перерезав по этому празднику всех англичан. Бесчеловечно? Несомненно. Англичане отвечают тем, что прислав войска из Индии отбивают Кабул и вырезают всех кроме детей до 15 лет. А ведь вполне приличные люди. И тогда и сейчас.
Вот такие вот параллели.
История и современноcть - мысли вслух
Moderator: Sw_Lem
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
История и современноcть - мысли вслух
В этом месте кто-то из "защитников прав человека" из топика "ненавидим мы комуняк" доджен встать и громко сказать: "то что построено на трупах индейцев гадко! И я, как последовательный защитник прав человека, ненавижу эту америку!!!" И хлопнув дверью поехать в... Не знаю куда... Не припомню я страны без подобных страниц [img:403dcf0e1b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:403dcf0e1b]
Но не встанут... Напротив! Сейчас толпами сбегутся и начнут думать как защитить страну где им неплохо живется [img:403dcf0e1b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:403dcf0e1b]
Но не встанут... Напротив! Сейчас толпами сбегутся и начнут думать как защитить страну где им неплохо живется [img:403dcf0e1b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:403dcf0e1b]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
История и современноcть - мысли вслух
Я ненавижу здешний расизм, а заодно и фразу "white trash".
А почему я отсюда не уеду в знак протеста? Да потому что этот протест вполне можно выражать и не отходя от кассы, жить-то мне тут никто не мешает.
И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.
А почему я отсюда не уеду в знак протеста? Да потому что этот протест вполне можно выражать и не отходя от кассы, жить-то мне тут никто не мешает.
И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.
-
Diller
- Уже с Приветом
- Posts: 6771
- Joined: 27 Jan 2000 10:01
- Location: Россия-USA
История и современноcть - мысли вслух
[b:0933d8debd]Гуманными надо быть прежде всего по отношению к собственному народу.[/b:0933d8debd]
Ну это Вы не правильно сформулировали.
Нужно так. Гуманными надо быть ТОЛЬКО по отношению к собственному народу. Правда на что-то похоже [img:0933d8debd]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0933d8debd] , но это уже мелочи. Кстати и слово народ легко заменяется на клан, тейп семья.
Я Вам ещё подскажу: "Кольт сделал людей равными", "Хороший индеец ..." и т.п.
Вот и Вл.Ка Вас поправляет. Не всех индейцев перебили. Только десятки и сотни на племя. Да ещё и в честном бою! Это же совсем другое дело! Правда к моменту начала колонизации у индейцев не было ни огнестрельного оружия, ни даже лошадей.
И в резервациях им рай! Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната!
[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]
Ну это Вы не правильно сформулировали.
Нужно так. Гуманными надо быть ТОЛЬКО по отношению к собственному народу. Правда на что-то похоже [img:0933d8debd]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0933d8debd] , но это уже мелочи. Кстати и слово народ легко заменяется на клан, тейп семья.
Я Вам ещё подскажу: "Кольт сделал людей равными", "Хороший индеец ..." и т.п.
Вот и Вл.Ка Вас поправляет. Не всех индейцев перебили. Только десятки и сотни на племя. Да ещё и в честном бою! Это же совсем другое дело! Правда к моменту начала колонизации у индейцев не было ни огнестрельного оружия, ни даже лошадей.
И в резервациях им рай! Ну как тем хозяевам домов, что получили во владение комнату в комуналке своего же дома. А то ведь многих того ... А у этих своя личная комната!
[This message has been edited by Diller (edited 13-04-2000).]
-
KOMMEHTATOP
- Уже с Приветом
- Posts: 167
- Joined: 10 Dec 1999 10:01
История и современноcть - мысли вслух
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[b:d3f34c80d4] И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.[/b:d3f34c80d4]<HR></BLOCKQUOTE>
Поправка. Кинчев когда-то выражался чуть иначе. Он говорил: "эта песенка посвящается иностранцам, ментам и прочим гадам".
Я не раз это слышал, находясь с ним в одной комнате.
А песенка называлась "Эй, ты там, на том берегу".
Чувствуете, как слегка поменялся смысл?
[b:d3f34c80d4] И в России нынче никто не мешает выражать протест. Но жить там противно, потому что кругом менты и прочие гады, как когда-то выразился Кинчев.[/b:d3f34c80d4]<HR></BLOCKQUOTE>
Поправка. Кинчев когда-то выражался чуть иначе. Он говорил: "эта песенка посвящается иностранцам, ментам и прочим гадам".
Я не раз это слышал, находясь с ним в одной комнате.
А песенка называлась "Эй, ты там, на том берегу".
Чувствуете, как слегка поменялся смысл?
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
История и современноcть - мысли вслух
Vladimir-CA:
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
Что индейцев перебили в основном в честном бою - может и так. Но карательные операции по уничтожению целых индейских деревень - не редкость. Есть как документальные факты так и художественные ("Танцующий с волками" например, если кто сумел себя заставить досмотреть до конца [img:fb6ab2d2e6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:fb6ab2d2e6] )
[b:fb6ab2d2e6]Переселения[/b:fb6ab2d2e6] аборигенов со своих исконных территорий на более худшие земли - тоже вроде как не обсуждается.
Сколько было индейцев в Америке в начале XIX века и сколько осталось теперь - есть данные? Подозреваю что сильно меньше.
И сравните с нац.меньшинствами в России - в начале-середине XIX века и перед 17м годом.
А теперь самое главное.
Для тех кто не понял - этот топик не столько про Америку XIX века ( мне по большому счету совершенно безразлично что там они делали с индейцами) а про Россию конца XXго.
Если США и Европа позволяли себе многое разное в колониях и на своей территории то какое они имеют право осуждать сейчас Россию?
Мы тоже извинимся, честное слово, лет через 150-200 (как дела пойдут), перед несколькими потомками сегодняшних басаевых и удуговых, и земли у них будет много, своей земли. Только где-нибудь ближе к тем же алеутам.
Похуже у нас дело с демократией, к ее уровню в штатах XIX века мы приблизились лишь сейчас, ну так и пойдем по тому же пути - благо готовые решения уже есть.
Почему же те же США так против. Мы же повторяем их путь, лишь чуть чуть с запозданием (что такое 200 лет для истории мира - минута)
Diller:
А вот самое главное: "Победителей не судят"
Но нужно им быть.
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
Что индейцев перебили в основном в честном бою - может и так. Но карательные операции по уничтожению целых индейских деревень - не редкость. Есть как документальные факты так и художественные ("Танцующий с волками" например, если кто сумел себя заставить досмотреть до конца [img:fb6ab2d2e6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:fb6ab2d2e6] )
[b:fb6ab2d2e6]Переселения[/b:fb6ab2d2e6] аборигенов со своих исконных территорий на более худшие земли - тоже вроде как не обсуждается.
Сколько было индейцев в Америке в начале XIX века и сколько осталось теперь - есть данные? Подозреваю что сильно меньше.
И сравните с нац.меньшинствами в России - в начале-середине XIX века и перед 17м годом.
А теперь самое главное.
Для тех кто не понял - этот топик не столько про Америку XIX века ( мне по большому счету совершенно безразлично что там они делали с индейцами) а про Россию конца XXго.
Если США и Европа позволяли себе многое разное в колониях и на своей территории то какое они имеют право осуждать сейчас Россию?
Мы тоже извинимся, честное слово, лет через 150-200 (как дела пойдут), перед несколькими потомками сегодняшних басаевых и удуговых, и земли у них будет много, своей земли. Только где-нибудь ближе к тем же алеутам.
Похуже у нас дело с демократией, к ее уровню в штатах XIX века мы приблизились лишь сейчас, ну так и пойдем по тому же пути - благо готовые решения уже есть.
Почему же те же США так против. Мы же повторяем их путь, лишь чуть чуть с запозданием (что такое 200 лет для истории мира - минута)
Diller:
А вот самое главное: "Победителей не судят"
Но нужно им быть.
[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 13-04-2000).]
-
Volodymyr
- Новичок
- Posts: 95
- Joined: 10 Apr 1999 09:01
- Location: Portland, OR
История и современноcть - мысли вслух
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[b:f519cd737e]Vladimir-CA:
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
[/b:f519cd737e]<HR></BLOCKQUOTE>
А знаете почему? Потому что сильно прозрачная аналогия получается [img:f519cd737e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f519cd737e]
[b:f519cd737e]Vladimir-CA:
Так вот и думал что передернут на советские времена. Хотя я их вообще не коснулся.
[/b:f519cd737e]<HR></BLOCKQUOTE>
А знаете почему? Потому что сильно прозрачная аналогия получается [img:f519cd737e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f519cd737e]
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
История и современноcть - мысли вслух
Насчет Кинчева - поправка правильная.
Да дело в том, что меня иностранцы никогда особо не бацали... а сейчас я и сам - иностранец.
(Про неоднократное нахождение с Кинчевым в одной комнате - ну как не поздравить! Поздравляю!)
Да дело в том, что меня иностранцы никогда особо не бацали... а сейчас я и сам - иностранец.
(Про неоднократное нахождение с Кинчевым в одной комнате - ну как не поздравить! Поздравляю!)
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
Мы, как показывает жизнь, на разных языках говорим, так что я не думаю, что вы согласитесь с тем, что я скажу. Но это и не надо совсем. Пусть каждый своим умом рассуждает как может. Поскольку цитата из моего поста, то мне и отвечать по поводу высказанных претензий.
Я, извините, для четкости буду нумеровать тезисы.
1. Нравственные нормы в разные периоды истории разные даже у одного народа, что уж там о разных говорить. Было время когда рабовладение считалось нормой. Почитайте конституцию США или клятву на верность флагу - не подумаешь, что в это время в стране были закованные в железо рабы. А Древняя Греция или Рим с их расцветами и закатами. Когда черные активисты обвиняют белых в работорговле, имея виду черными рабами, мне за них неудобно. В те времена и белыми торговали без всяких угрызений совести. Было время кушали друг друга и не переживали. Сейчас неудобно.
Строил Петр город на костях - в то время в России это было в порядке вещей. Никто за людей-то их и не считал.
2. Время прошло и оценки изменились. Нам жалко рабов, погибавших при строительстве пирамид. Нам очень неудобно за то, что граждане США японского происхождения были помещены в лагеря во время войны с Японией. Никто там не погиб, не дай Бог. Но стыдно до жути. За скамейки с надписью "Только для белых" стыдно. За отдельные кладбища для белых и черных солдат тоже стыдно. За обиды нанесенные индейцам стыдно.
3. Теперь о разнице между США и РОссией в этом смысле. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. А раз не стыдно, то можно и не делать ничего, чтобы вину загладить. Чтобы исправить несправедливость.
России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. Украине не стыдно настаивать на исконной принадлежности ей Крыма, унижая Россию.
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. Крымские татары перестали существовать как нация. В прибалтике за 50 лет произошли катастрофические демографичекие перемены. Еще 50 лет и с ними было бы покончено навсегда. То же самое в Молдавии. С российскими немцами разговор закончен, как и с их 200 летним пребывании в России. Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. Но Вам ведь и за этот век не стыдно.
========
Теперь насчет того почему кто-то куда-то должен уезжать. Я уехал из страны, где носители близких вашим взглядов количественно на тот момент доминировали. Уехал в страну, где доминируют совсем другие взгляды. И у нас с этой страной все в порядке. Я ей как родной и она мне тоже.
Вы-то тут что делаете? Зачем молодость свою размениваете на чужбине, где вам приличные люди руки не подадут? Хотя Вы вряд ли это даже заметите.
Вы, Володимир, вряд ли будете удовлетворены моим ответом. Но я отвечал Вам искренне. С чем и остаюсь, Ваш покорный слуга, Силиконовых дел Мастер. В сущности, простой Калифорнийский москаль с московским акцентом и характерной семитической внешностью.
Я, извините, для четкости буду нумеровать тезисы.
1. Нравственные нормы в разные периоды истории разные даже у одного народа, что уж там о разных говорить. Было время когда рабовладение считалось нормой. Почитайте конституцию США или клятву на верность флагу - не подумаешь, что в это время в стране были закованные в железо рабы. А Древняя Греция или Рим с их расцветами и закатами. Когда черные активисты обвиняют белых в работорговле, имея виду черными рабами, мне за них неудобно. В те времена и белыми торговали без всяких угрызений совести. Было время кушали друг друга и не переживали. Сейчас неудобно.
Строил Петр город на костях - в то время в России это было в порядке вещей. Никто за людей-то их и не считал.
2. Время прошло и оценки изменились. Нам жалко рабов, погибавших при строительстве пирамид. Нам очень неудобно за то, что граждане США японского происхождения были помещены в лагеря во время войны с Японией. Никто там не погиб, не дай Бог. Но стыдно до жути. За скамейки с надписью "Только для белых" стыдно. За отдельные кладбища для белых и черных солдат тоже стыдно. За обиды нанесенные индейцам стыдно.
3. Теперь о разнице между США и РОссией в этом смысле. В России не стыдно. Ни за выселение чеченцев, ингущей, крымских татар, калмыков, турок-месхетинцев и проч. За то что немцев поволжских в Среднюю Азию загнали - не стыдно. За корейцев не стыдно. За "кулаков" с их семьями, отправленнами в Сибирь. Долго можно перечислять. А раз не стыдно, то можно и не делать ничего, чтобы вину загладить. Чтобы исправить несправедливость.
России не стыдно удерживать четыре японских островка, унижая национальное достоинство Японии. Украине не стыдно настаивать на исконной принадлежности ей Крыма, унижая Россию.
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
5. Россия в своем стремлении на восток и на юг фактически стерла с карты многие народы. С Чечней просто не удалось. Это не признак мягкости режима. Это признак его недееспособности. Крымские татары перестали существовать как нация. В прибалтике за 50 лет произошли катастрофические демографичекие перемены. Еще 50 лет и с ними было бы покончено навсегда. То же самое в Молдавии. С российскими немцами разговор закончен, как и с их 200 летним пребывании в России. Не хочу произносить запретных слов, но евреи как народ, обладающий своей культурой и языком тоже перестали существовать в СССР не только в силу естественных процессов, но и в силу специально проводимой политики. Вы скажете, что я опять на советское время перевожу, а речь идет о прошлом веке. Но Вам ведь и за этот век не стыдно.
========
Теперь насчет того почему кто-то куда-то должен уезжать. Я уехал из страны, где носители близких вашим взглядов количественно на тот момент доминировали. Уехал в страну, где доминируют совсем другие взгляды. И у нас с этой страной все в порядке. Я ей как родной и она мне тоже.
Вы-то тут что делаете? Зачем молодость свою размениваете на чужбине, где вам приличные люди руки не подадут? Хотя Вы вряд ли это даже заметите.
Вы, Володимир, вряд ли будете удовлетворены моим ответом. Но я отвечал Вам искренне. С чем и остаюсь, Ваш покорный слуга, Силиконовых дел Мастер. В сущности, простой Калифорнийский москаль с московским акцентом и характерной семитической внешностью.
-
Vladimir-CA
- Уже с Приветом
- Posts: 2915
- Joined: 06 Jan 2000 10:01
- Location: Palo Alto, CA USA
История и современноcть - мысли вслух
Dmitry Tsyganov
Прямо как предсказал Volodymyr. Я сбежался толпой. Но не для того, чтобы защищать страну, она в защите не нуждается, а для того, чтобы уточнить некоторые исторические моменты...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:13b27ee1cc]И в конце концов (цивилизация все таки посовременней) истребляют самых воинственных а остальных переселяют в пустыни, называют такие места резервациями, где индейцы мрут сотнями и тысячами.[/quote:13b27ee1cc]
Это вам в каком учебнике истории так рассказывали? Или вы это у В.Скотта или Майнв Рида прочли?
Истребление самых воинственных - измерялось десятками на племя, в худшем случае - сотнями. В основном - в честном бою. Примерно в таких же масштабах, в каких это происходило в Сибири во время экспедиции Ермака Тимофеевича или на упомянутом вами Кавказе несколько позже.
А теперь самое интересное - "переселение индейцев в резервации" многие представляют себе по советским аналогиям с волжскими немцами, крымскими татарами или теми же чеченцами (и ингушами). Два часа на сборы, конвой. Шаг вправо, шаг влево - побег, охрана открывает огонь без предупреждения. Приехали: вот зона, за неё не выходить, вот комендатура - в ней раз в неделю отмечаться. Не отметишься - будешь в розыске.
Так вот с индейцами всё было с точностью наоборот. Землю с ними белые поделили: где купили (как Манхэттен), где силой отняли. А вот резервация - это земля, принадлежайщая индейским племенам. Индеец может уйти оттуда в любой момент (многие уходили и ассимилировали в американском плавильном котле), никакого розыска на него объявлено не будет. А вот белому там поселиться нельзя - только с разрешения племени или старейшин. В резервации действует индейское самоуправление, своя полиция, свои законы, свои суды. Даже агент ФБР или шериф соседней каунти не может войти на територию резервации с оружием - это будет нарушением договора с племенем, о его самостоятельности в резервации. Индейцы, живущие в резервации, по тем же договорам не платят ни федеральных, ни штатных налогов. То есть резервации - это не места заключения или ссылки. Это автономные территории, находящиеся под контролем индейских племён. И живут они там по своему, никто им не мешает. Да и к себе они осоенно никого тоже не пускают, разве что в казино, которые тоже держат на индейской земле, потому налогов с их прибыли тоже не платят.
Конечно, можно долго говорить о том, что индейцам достались далеко не лучшие земли. Может быть. Только всё равно тем же алеутам земли какие-никакие достались, а вот их соплеменникам на другой стороне Берингова пролива?
Прямо как предсказал Volodymyr. Я сбежался толпой. Но не для того, чтобы защищать страну, она в защите не нуждается, а для того, чтобы уточнить некоторые исторические моменты...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:13b27ee1cc]И в конце концов (цивилизация все таки посовременней) истребляют самых воинственных а остальных переселяют в пустыни, называют такие места резервациями, где индейцы мрут сотнями и тысячами.[/quote:13b27ee1cc]
Это вам в каком учебнике истории так рассказывали? Или вы это у В.Скотта или Майнв Рида прочли?
Истребление самых воинственных - измерялось десятками на племя, в худшем случае - сотнями. В основном - в честном бою. Примерно в таких же масштабах, в каких это происходило в Сибири во время экспедиции Ермака Тимофеевича или на упомянутом вами Кавказе несколько позже.
А теперь самое интересное - "переселение индейцев в резервации" многие представляют себе по советским аналогиям с волжскими немцами, крымскими татарами или теми же чеченцами (и ингушами). Два часа на сборы, конвой. Шаг вправо, шаг влево - побег, охрана открывает огонь без предупреждения. Приехали: вот зона, за неё не выходить, вот комендатура - в ней раз в неделю отмечаться. Не отметишься - будешь в розыске.
Так вот с индейцами всё было с точностью наоборот. Землю с ними белые поделили: где купили (как Манхэттен), где силой отняли. А вот резервация - это земля, принадлежайщая индейским племенам. Индеец может уйти оттуда в любой момент (многие уходили и ассимилировали в американском плавильном котле), никакого розыска на него объявлено не будет. А вот белому там поселиться нельзя - только с разрешения племени или старейшин. В резервации действует индейское самоуправление, своя полиция, свои законы, свои суды. Даже агент ФБР или шериф соседней каунти не может войти на територию резервации с оружием - это будет нарушением договора с племенем, о его самостоятельности в резервации. Индейцы, живущие в резервации, по тем же договорам не платят ни федеральных, ни штатных налогов. То есть резервации - это не места заключения или ссылки. Это автономные территории, находящиеся под контролем индейских племён. И живут они там по своему, никто им не мешает. Да и к себе они осоенно никого тоже не пускают, разве что в казино, которые тоже держат на индейской земле, потому налогов с их прибыли тоже не платят.
Конечно, можно долго говорить о том, что индейцам достались далеко не лучшие земли. Может быть. Только всё равно тем же алеутам земли какие-никакие достались, а вот их соплеменникам на другой стороне Берингова пролива?
-
SuperMax
- Уже с Приветом
- Posts: 1309
- Joined: 03 Nov 1999 10:01
- Location: West End, Surrey, England
История и современноcть - мысли вслух
To Master.
Ну раз тезисы пронумерованы... [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b641160a23]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
<HR></BLOCKQUOTE>
Так вот. Чеченцы, живущие в Чечне - действительно белые. Но говорить о том, что русские и те чеченцы, что в горном ауле, на одной ступени развития? Это, сударь, уж слишком.
А на деле:
* Чеченцы в горах живут при рабовладельческом строе. Русские все-таки при нарождающемся пусть гнусном, но капитализме. У чеченов не зазорно использовать рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все).
* Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме "закона гор". Ему плевать на законы государства. Шерифа, в отличие от времени Дикого Запада, нет и не предвидится. Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям".
* Клановая (тейповая) структура, заставляет предположить недавний исход из родового первобытнообщинного строя.
Кстати, основная масса "боевиков" тоже - оттуда, из гор. А не из Грозного.
Вы до сих пор считаете, что горные чечены... "находятся на одной ступени развития" с русскими?
Вот те чеченцы, что в Москве доктора наук, а таких не мало, те таки да, находятся. Руслан Хасбулатов. Жители Грозного, может быть, Гудермеса, да, были цивилизованы. Спасибо русским, кстати. Даже бандиты чеченские в России, и то как-то обтесываются... Но про тех, что в Чечне, в горах? Ой, не смешите мои ботинки, что вы такое говорите, нельзя слушать. [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:b641160a23]
Вопрос "прогрессорства" поднимался бр. Стругацкими уже давно. Я считаю, что "прогрессорство" аморально ... до тех пор, пока "аборигены" не начинают угрожать цивилизованным нациям и пытаться распространить свое влияние на их территорию. Тогда шутки в сторону. Цивилизованные страны имеют полное право защищаться. И естественно, вносить цивилизацию для побежденных аборигенов.
[b:b641160a23]Sit Still, Get Civilized or Die.[/b:b641160a23]
[This message has been edited by SuperMax (edited 13-04-2000).]
Ну раз тезисы пронумерованы... [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b641160a23]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>
4. Если говорить конкретно об индейцах в отношении к колонистам и чеченцам в отношении к русским, то есть большая разница. И русские и чеченцы - белые. Это народы одной расы. Более того, это народы, находящиеся на одной ступени развития.
Проблема восприятия индейцев европейцами со времен Колумба была в том, что они зынимались каннибализмом и находились на уровне первобытно-общинного строя. Это мешало относиться к ним как к равным. Если Вам нравится проводить аналогии, то уместнее посмотреть на то, что стало с народами Сибири и Дальнего Востока. У них не только нет резерваций, но ипроблема сама по себе как бы и не существует. Ну чего, в самом деле, о мелюзге всякой рассуждать, когда русским и самим плохо? Так у Вас рассуждают?
<HR></BLOCKQUOTE>
Так вот. Чеченцы, живущие в Чечне - действительно белые. Но говорить о том, что русские и те чеченцы, что в горном ауле, на одной ступени развития? Это, сударь, уж слишком.
А на деле:
* Чеченцы в горах живут при рабовладельческом строе. Русские все-таки при нарождающемся пусть гнусном, но капитализме. У чеченов не зазорно использовать рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все).
* Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме "закона гор". Ему плевать на законы государства. Шерифа, в отличие от времени Дикого Запада, нет и не предвидится. Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям".
* Клановая (тейповая) структура, заставляет предположить недавний исход из родового первобытнообщинного строя.
Кстати, основная масса "боевиков" тоже - оттуда, из гор. А не из Грозного.
Вы до сих пор считаете, что горные чечены... "находятся на одной ступени развития" с русскими?
Вот те чеченцы, что в Москве доктора наук, а таких не мало, те таки да, находятся. Руслан Хасбулатов. Жители Грозного, может быть, Гудермеса, да, были цивилизованы. Спасибо русским, кстати. Даже бандиты чеченские в России, и то как-то обтесываются... Но про тех, что в Чечне, в горах? Ой, не смешите мои ботинки, что вы такое говорите, нельзя слушать. [img:b641160a23]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:b641160a23]
Вопрос "прогрессорства" поднимался бр. Стругацкими уже давно. Я считаю, что "прогрессорство" аморально ... до тех пор, пока "аборигены" не начинают угрожать цивилизованным нациям и пытаться распространить свое влияние на их территорию. Тогда шутки в сторону. Цивилизованные страны имеют полное право защищаться. И естественно, вносить цивилизацию для побежденных аборигенов.
[b:b641160a23]Sit Still, Get Civilized or Die.[/b:b641160a23]
[This message has been edited by SuperMax (edited 13-04-2000).]
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
SuperMax:
Я не стану возражать проотив того что Вы сказали по двум причинам - я не владею этим вопросом в том смысле в каком Вы его затронули и, самое главное, я говорил об эпохе захвата Чечни Россией в 19 веке. В параллели с освоение Дикого Запада. Так что современность тут просто не имелась ввиду.
То, что Вы говорите о рабовладельческом строе в Чечне верно в том смысле, что там есть рудименты рабовладельческих отношений. Но там нет рабовладения в том смысле в каком мы называем государство рабовладельческим. Опять же рабовладельческое государство может быть очень развитым. Индейцы были на уровне общинном, даже не рабовладельческом.
Это и не мое вовсе мнение. Читал в книжке об истории освоения Америки как испанцы воспринимали индейцев.
Мусульманский народ не может рассматриваться на уровне дикого племени.
Еще раз - Вы может быть и правы, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал.
Я не стану возражать проотив того что Вы сказали по двум причинам - я не владею этим вопросом в том смысле в каком Вы его затронули и, самое главное, я говорил об эпохе захвата Чечни Россией в 19 веке. В параллели с освоение Дикого Запада. Так что современность тут просто не имелась ввиду.
То, что Вы говорите о рабовладельческом строе в Чечне верно в том смысле, что там есть рудименты рабовладельческих отношений. Но там нет рабовладения в том смысле в каком мы называем государство рабовладельческим. Опять же рабовладельческое государство может быть очень развитым. Индейцы были на уровне общинном, даже не рабовладельческом.
Это и не мое вовсе мнение. Читал в книжке об истории освоения Америки как испанцы воспринимали индейцев.
Мусульманский народ не может рассматриваться на уровне дикого племени.
Еще раз - Вы может быть и правы, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал.
-
Michail
- Уже с Приветом
- Posts: 699
- Joined: 03 Jan 1999 10:01
- Location: California
История и современноcть - мысли вслух
[i:b91d438c6d]я что то не припомню массовых уничтожений поселений (подобных тем что на каком то creek'е cлучилось в штатах) туземцев русскими войсками. [/i:b91d438c6d]
Можно напомнить Чечня, Дадан-Юрт, 1819 год.
[This message has been edited by Michail (edited 13-04-2000).]
Можно напомнить Чечня, Дадан-Юрт, 1819 год.
[This message has been edited by Michail (edited 13-04-2000).]
-
Master
- Уже с Приветом
- Posts: 1629
- Joined: 21 Feb 1999 10:01
- Location: Silicon Valley, USA
История и современноcть - мысли вслух
Volodymyr:
Первое - искать счастья далеко от дома - очень хорошее дело и я это только приветствую. Думаю, что относясь к этой стране не как к сгустку зла, а как возможности сделать лучше жизнь свою и других людей, Вы получите гораздо больше удовольствия от перемен.
Второе - рукопожатия в нашем форуме виртуальные. Я говорил о том, что вы по жизни потеряете возможность общаться со многими людьми в США и в России тоже, высказывая такие взгляды. При всем том, что это Ваше безусловное право их высказывать, как и право людей иметь с вами дело или нет и до какой степени. Так что я признателен за ваше виртуальное рукопожатие и отвечаю тем же.
Тут уже к слову такой вот случай дурацкий из жизни. Когда мы тут уже пару лет прожили очень нехватало людей вокруг для общения. Мы каждую возможность познакомиться с кем-то новым очень ценили. Свел случай с семьей. Они приехали из Прибалтики, не скажу точно откуда. Прожили там лет 10. А до этого жили в Пскове.
Слово за слово, а дело было где-то в 1992 году, разговорились о ситуации с правами русских (не прибалтов). Я ему говорю - нехорошо людей дискриминировать. Он говорит - это их страна. Что хотят, то и делают. Имеют право. Я ему говорю - а ты же ведь сам не местный. Он говорит - я и не русский - я еврей. А что в тебе, спрашиваю, еврейского, кроме ермолки и русского языка с литовским акцентом? Так мы с ним вокруг этой темы прошлись пару раз, несмотря на то, что наши дамы пытались развести. Ну и не видел я его с тех пор. Хотя очень хотелось друзей новых найти. Так что, осторожнее надо. Я в этом смысле и сам не подарок. Вроде и не имеешь ввиду ничего такого, а получается иногда черт знает что.
Первое - искать счастья далеко от дома - очень хорошее дело и я это только приветствую. Думаю, что относясь к этой стране не как к сгустку зла, а как возможности сделать лучше жизнь свою и других людей, Вы получите гораздо больше удовольствия от перемен.
Второе - рукопожатия в нашем форуме виртуальные. Я говорил о том, что вы по жизни потеряете возможность общаться со многими людьми в США и в России тоже, высказывая такие взгляды. При всем том, что это Ваше безусловное право их высказывать, как и право людей иметь с вами дело или нет и до какой степени. Так что я признателен за ваше виртуальное рукопожатие и отвечаю тем же.
Тут уже к слову такой вот случай дурацкий из жизни. Когда мы тут уже пару лет прожили очень нехватало людей вокруг для общения. Мы каждую возможность познакомиться с кем-то новым очень ценили. Свел случай с семьей. Они приехали из Прибалтики, не скажу точно откуда. Прожили там лет 10. А до этого жили в Пскове.
Слово за слово, а дело было где-то в 1992 году, разговорились о ситуации с правами русских (не прибалтов). Я ему говорю - нехорошо людей дискриминировать. Он говорит - это их страна. Что хотят, то и делают. Имеют право. Я ему говорю - а ты же ведь сам не местный. Он говорит - я и не русский - я еврей. А что в тебе, спрашиваю, еврейского, кроме ермолки и русского языка с литовским акцентом? Так мы с ним вокруг этой темы прошлись пару раз, несмотря на то, что наши дамы пытались развести. Ну и не видел я его с тех пор. Хотя очень хотелось друзей новых найти. Так что, осторожнее надо. Я в этом смысле и сам не подарок. Вроде и не имеешь ввиду ничего такого, а получается иногда черт знает что.
-
RitaR
- Уже с Приветом
- Posts: 2336
- Joined: 31 Mar 2000 10:01
- Location: San Jose
История и современноcть - мысли вслух
"Чеченцы в горах живут при рабовладельческом строе. Русские все-таки при нарождающемся пусть гнусном, но капитализме. У чеченов не зазорно использовать
рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все)."-мне кажется, что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны.Только ради Бога!Не нужно усматривать в моих словах поддержку самому факту!Если же смысл сказаного относился к истории-следует вспомнить Крепостное Право.
" Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме
"закона гор". Ему плевать на законы государства."- есть еще Закон шариата.Другое дело, что с нашей точки зрения это нельзя назвать "Закон".
" Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям"."-та же тенденция ,практически, во всех Закавказских (бывших Советских) странах.
Одна моя знакомая, всю жизнь прожившая в Узбекистане,не Узбечка, PhD Филологии, преподаватель, как-то сказала:"Травка-часть нашей национальной культуры". [img:b75e061f58]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b75e061f58]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
рабский труд. Русские в рабстве бывают разве что у государства (и то не все)."-мне кажется, что не слишком корректно называть "рабовладельческим строем" использование физического труда пленного, его перепродажу и т.д в условиях войны.Только ради Бога!Не нужно усматривать в моих словах поддержку самому факту!Если же смысл сказаного относился к истории-следует вспомнить Крепостное Право.
" Законы в России худо, бедно, но признают. Для горца-чеченца нет закона, кроме
"закона гор". Ему плевать на законы государства."- есть еще Закон шариата.Другое дело, что с нашей точки зрения это нельзя назвать "Закон".
" Скорее их быт ближе к уголовному. Тут и там все решается на "авторитете" и по "понятиям"."-та же тенденция ,практически, во всех Закавказских (бывших Советских) странах.
Одна моя знакомая, всю жизнь прожившая в Узбекистане,не Узбечка, PhD Филологии, преподаватель, как-то сказала:"Травка-часть нашей национальной культуры". [img:b75e061f58]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b75e061f58]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]
[This message has been edited by RitaR (edited 13-04-2000).]