Умеем ли мы общаться на спорные темы ?

[Misha]

Вопрос задан точно так же, как я задал я его в раздувшемся до умопомрачения и при том мало-информативном топике о жизни в России.

Но!

Ответы хотелось бы услышать и "увидеть". Т.е. хочу понять, только ли у меня проблемы с communication skills (с точки зрения моих начальников [img:1be39a31b2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1be39a31b2] ), и хочу "увидеть" как результаты обсуждения (надеюсь после поддержки Жени и Дарьи оно состоится) заставят нас "по-нормальному" (или по-американски ? [img:1be39a31b2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1be39a31b2] ) разговаривать в других топиках.

[NatashaW]

Для начала прокомментирую утвержение "по-нормальному" (или по-американски) разговаривать. Я понимаю, что это была шутка, Миша. [img:ed64a6df7d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ed64a6df7d] Но...

Я замечала в разных топиках что как только народ начинает ругаться его сразу обвиняют в "совковости". Боюсь, что спор - и на повышенных тонах и с переходом на личности не только совковое/русское явление. Американцы ругаются и еще как!

Вчера, во время танцевального урока дочки, наблюдала двух мам обсуждающих с пеной у рта достоинства и недостатки Social Security System in America. Конечно, они друг друга не убедили! (а кто убеждает?!). Пару дней назад муж пришел с работы и рассказал, что во время code review два программиста чуть не подрались - дошло до угроз "Let's step outside!" На полном серьезе. Но...

Разница между совковым (whatever it means [img:ed64a6df7d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ed64a6df7d] )спором и "нормальным" заключается по-моему в том, как спорящие себя видут после непосредственного спора. Обе мамы на уроке танцев покричав друг на друга, взяли себя в руки, мило улыбнулись и со словами "See you next week!" пошли развозить детей по домам. Сотрудники мужа через часок после страшной ругани отправились в Sturbucks пить кофе. Т.е. люди в какой-то момент осознают, что вообщем-то дискуссия бессмысленная, собеседника ни в чем не переубедить and let's get on with our lives! Заклятыми врагами при этом не становятся, ну если только не спор о каком-то жизненно важном предмете... По-моему, это правильный подход. [img:ed64a6df7d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ed64a6df7d]

[Dariya]

Misha!Очень бы этого хотелось - научиться.
Надеюсь, что этот топик не сведется к обсуждению - какая плохая Дария!

Я поняла следующие, что дискутировать стоит только с тем, что высказано в посте, а не с конкретным ником.

Не стоит давать оценку, конечно - это глупость, например. Призывать к ответу за высказанное мнение, если в нем не содержится личных нападок и оскорблений - нельзя ни в коем случае.

Приписывать тому с кем споришь сделанные за него высказывания - очень странная практика.

Полностью отношу все эти пожелания и к себе.

Кроме одного - объединение в группу и ведение
дискуссии с позиции - наших бьют! [img:b96ece9f22]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b96ece9f22]

P.S. Хотела убрать написанное, но пусть остается...

Говорить, когда другое мнение не хотят даже слышать, даже не хотят знать, что оно вообще
существует, конечно - невозможно.
Если же, собеседник допускает, что можно вообще думать по-другому, и при этом не быть
Врагом народа, то проблем нет!

Мы же думаем совершенно по-разному и с Наташей, и Мишей - но проблем нет никаких. Наоборот, интересней даже.

Проблемы совсем в других случаях...
И видимо никакие хорошие правила здесь не помогут [img:b96ece9f22]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b96ece9f22]

[This message has been edited by Dariya (edited 13-02-2000).]

[Jenia]

Я заметила два пути возникновения конфликтов и непониманий -
1) при ответе на постинг А собеседник Б, говорит в общих чертах о каком-то мнении А, с которым Б согласен, несогласен, и т.д. При этом Б может заблуждаться и неверно понять А, а может и специально исказить смысл его слов.
В итоге А вынужден оправдываться и заново объяснять что он думает по данному поводу. После чего Б опять может намеренно или не намеренно не понять А и говорить о том, что и такой-то позицией он не согласен или согласен, несмотря на то, что это вовсе не позиция А.. и так до бесконечности.

Выход - этого бы не получалось, если бы в подобных остро спорных вопросах Б заменил бы подход "я не согласен (или согласен) с общей позицией А" на подход "я не согласен (или согласен) с таким-то суждением (точная цитата) А".

Это было бы корректным правилом ведения дискуссий.
Кто согласен7

[arhitektor]

Многие темы в "Привете" обсуждаются по трехэтапной схеме: сначала вопросы-ответы, затем - переход на личности и взаимные оскорбления, и - наконец - громогласные призывы уважать собеседника и держать себя в рамках. Иногда до третьей фазы не доходит: Борис закрывает тему.
Мне кажется излишней здесь третья стадия. Почему я, собственно, должен уважать собеседника и высказываться сдержанно в его адрес и в адрес его писанины, если он, с моей точки зрения, несет полную чушь? Тут вот ZA упомянула про стиль творчества В.И.Ленина. Я недавно читал воспоминания о нем одного оппортуниста, так В.И. не только в своих гениальных работах смешивал оппонентов и вчерашних товарищей сами знаете с чем, он и общался с ними в таком ключе. Но, прежде чем это осуждать, припомним, что результат Лениным был достигнут, да еще какой! Все получилось так, как он себе наметил!
Сразу хочу заметить, что я не одобряю этого результата, не разделяю целей В.И., и всячески от его позиций отмежевываюсь. Но перед его тактическим и организационным гением - преклоняюсь!
Извините - отвлекся.
Да.
В американском способе ведения спора и общения вообще усматриваю серьезный недостаток: ослаблена или полностью отсутствует обратная связь. Та самая, которая позволила бы мне почувствовать, какие ошибки или слабые места я допускаю в изложении своих мыслей. Собеседник, который во всем со мной соглашается и поддакивает, мне не интересен. Который возражает, но вежливо и осторожно - уже лучше, но по-прежнему плохо. Диапазон выраженных им эмоций искусственно сокращен: от горячего одобрения до одобрения прохладного. В такой ситуации надо вводить поправочный коэффициент, "растягивая" диапазон эмоций, и прохладное одобрение транслируя в гневное отрицание. Да, это возможно сделать. И наоборот тоже возможно - модерировать эмоции, выражаемые мной самим.
Проблема в том, что язык наш обладает недостаточной разрешающей способностью. Некоторые оттенки чувства и так сложно выразить, а, будучи смодерированы и сжаты, чтобы попасть в диапазон, они сливаются. И это даже на родном языке, а о неродном что уж и говорить! Америка сегодня - страна с относительно большим количеством иммигрантов, у которых английский - неродной. И это затрудняет общение.
Кстати, имею возможность сравнить: в Израиле способ общения - вполне советский в нашем понимании. В выражениях никто не стесняется: как есть, так и говорят. Режут правду-матку, так сказать. Никаких проблем в повседневном общении это не вызывает, для иммигранта - курорт в языковом отношении. Назвали "вонючим русским" - спасибо. Благодарен. Сразу вижу, с кем имею дело, без лишних предисловий. И не впаду в ошибку дальнейшего общения с этим человеком.
(Справедливости ради скажу, что такой случай был один, причем называвший, видимо, обладал фантастическим нюхом, на что я ему немедленно и указал: разговор происходил по телефону...)
И телевизор в Израиле, в результате, интереснее смотреть. Особенно передачи из кнессета.

[Jenia]

забыла про второй замеченный мной источник конфликтов написать.
2)Собеседник А высказывает суждение о некой обощенной им группе (по признаку национальности, уровня образования, уровня доходов, города и страны проживания, пола, возраста и т.д. и т.п.), имея в виду "все они".. и так далее. Этим он уже как бы лишает всех включенных в нее индивидуальности, что само по себе неправильно и неприятно. При этом также появляется способ "корректно оскорбить" каждого из ее членов в отдельности. Этого бы не случилось, если бы собеседник А всегда уточнял, что имеет в виду не всех, а какую-то часть представителей этой группы. Если же он высказывает при этом непосредственно мнение о собеседниках-членах этой группы (например, "товарищи, посещающие сайт "Привет" ), то было бы корректно уточнить о ком именно он говорит в данный момент. И в данном случае продолжение дискуссии без конфликтов возможно по схеме 1) - то есть критиковать не конкретного собеседника, а конкретное его высказывание.

Наверное в этом случае можно будет достичь какого-то взаимопонимания, будет меньше обид и способов обидеть друг друга.

[Helena]

Абсолютно не умеем!
И из-за нехватки аргументов "редактируем" ,
а иногда откровенно искажаем чужие мысли, довольно грубо переходя на личности,
заставляя людеи оправдываться.
(к Nataly, которая обвиняет меня в излишних обобщениях, это абсолютно не относится!)

[arhitektor]

Да почему же вам кажется, что мы не умеем общаться? Так, как мы общаемся на "Привете", что - нельзя? Плохо? Неудачно? А почему же мы тогда продолжаем это делать? Видели бы, что не получается - давно прекратили бы! Ан нет...

[Jenia]

Helena,
забавно, но Ваш постинг - неплохая иллюстрация источника конфликтов №2. Шутка.
P.S.
Не "умеем" - но "хотим" уметь? Или "нам" и так нравиться?

[Helena]

Jenia, я знала, что Вы это скажите ...
Хотя в данном случае я, конечно, имела ввиду
конкретного человека - НаташуВ.
Ну а в остальных случаях, мне кажется я, как и любои другои участник дискуссии, имею право
на некое обобщение исходя из личного опыта,
опыта своих друзеи и знакомых, да и сам форум дает пищу для размышлении и выводов.

[Diller]

Да, по "Истории развитя топиков" от Архитектора, уже началась 2-я фаза. Акселерация! [img:18fbf899f2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:18fbf899f2]

[This message has been edited by Diller (edited 13-02-2000).]

[NatashaW]

Helena,
-------------------------------------
Абсолютно не умеем! И из-за нехватки аргументов "редактируем" , а иногда откровенно искажаем чужие мысли, довольно грубо переходя на личности, заставляя людеи оправдываться.

Хотя в данном случае я, конечно, имела ввиду конкретного человека - НаташуВ.
-------------------------------------

???? Чьи мысли я исказила, кому нагрубила и кого заставила оправдываться???? Примеры, пожалуйста... и в очередь становитесь, обиженные мною господа и дамы, соблюдайте порядок, ишь какая толпа собралась...

[This message has been edited by NatashaW (edited 13-02-2000).]

[ZA]

Ya podderzhivayu Mishu, cho manera vesti spory u amerikancev i rossiyan raznaya. Ya v etom postoyanno ubezhdayus' na nauchnyh konferencisyah, gde amerikancy (i voobshche zapadnye lyudi) vsegda zadayut voprosy v stile "prostite, ya vot tut nedoponyal". A nashi "Vot zdes' vy yavno oshibaetes'" (i eshche takim vot aggressivnym tonom).

Vozmozhno. vse eto zakladyvalos' intonaciej sovetskoj ideologii, gde bylo normoj ob'edinyat' process razubezhdeniya protivnika i ego unizheniya. Vspomnite kakimi slovami Lenin kryl svoih opponentov. Vot v etoj atmosfere my vse i vospityvalis'. K schast'yu, bol'shinstvo izbavlyaetsya ot etogo posle 2-3 let zhizni na Zapade, chto vidno dazhe po raznoj intonacii pishushchih v privet iz Rossii i iz USA

[Jenia]

Helena???
Забавно, но второй Ваш постинг - отличная иллюстрация к источнику конфликтов № 1. Вот и конфликт возникает, что вполне естественно.

Так как о правилах ведения дискуссий?

[Irena]

Миша, очень интересная тема.

Я думаю, чтобы общаться, часто приходится становиться на одну доску со своим оппонентом, как бы принимать его стиль общения, опускаться или подниматься до его уровня. Мне кажется, в дискуссии есть хоть какой-то смысл и удовольствие (кроме поприкалываться) только если ты с оппонентом в этих смыслах на равных, иначе можно позволить вовлечь себя в низкопробную склоку, и не вынести из разговора ничего, кроме досады и чувства потеряного времени.

И, обобщая вашу тему, интересно ваше мнение: можно ли вообще родить истину в споре, даже с "однородным по стилу ведения" оппонентом? Я считаю - увы [img:701c8af1f8]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:701c8af1f8] . Для меня поэтому виртуальное общение ценно именно своеи информативностью, а всё остальное - эмоции, эмоции... Ну и приколы, конечно, когда особенно трудно удержаться, каюсь.

tо arhitektor:
В Kнессете, конечно, базар, но до драки с женщинами и до обливания водои ещё не дошли, так что у Жирика им ещё учиться и учиться.

[This message has been edited by Irena (edited 14-02-2000).]