Аксиомы и теоремы

Dariya · Post by **Dariya** » 11 Feb 2000 18:27

Топики о сравнении жизни в Америке и России неизменно набирают большое количество постов,
но и выходят часто самыми скандальными, к сожалению. Вероятно потому, что именно эти вопросы многих очень задевают. Мы действительно часто не слышим и не понимаем друг-друга.

Вот я и подумала, может сделать такой вот отвлеченный топик "АКСИОМЫ И ТЕОРЕМЫ"

Может быть желающие выскажут свои аксиомы.
Или для одного - это аксиома, а для другого -
теорема окажется. Такие вот общие отвлеченные вещи. Может тогда будет легче понять друг-друга. И спорить особо не о чем - это ведь аксиомы - можно просто пожать плечами, если они нам кажутся странными. Если же это теорема, и доказательство на наш взгляд плохое, - ну значит для нас это не доказано,
вот и все!

Я начну пока с нескольких своих аксиом (понятно, что их у всех много [img:29680e1b04]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:29680e1b04])

Для меня аксиомами являются следующие утверждения:

1. В Америке качество жизни (доход, безопсность, стабильность, экология и здоровье) намного выше, чем в России.

2.Народ любой страны (и России в т. числе) достоин того уровня жизни на котором живет.
Своей хорошей или плохой жизнью народ обязан только самому себе. Еще географии и истории.
Но никак не внешним или внутренним силам.
Народ имеет то правительство, которого достоин.

3.На стадии дикого капитализма или накопления капитала ВСЕ страны прошли через
коррупцию, мафиозные разборки и прочие нехорошие вещи. Жить в этот период трудно, но
в истории той же России были и более трудные времена.

4. Решение уехать или остаться в России для каждого человека (или семьи) очень индивидуально и зависит от целого комплекса проблем, как общих, так и личных.
В этом вопросе нет и не может быть - правых и неправых.
Решения одних и тех же людей по этому вопросу могут изменяться со временем или по различным причинам и это совершенно нормально.

Вот пока так. Может для кого-то это не аксиомы, а теоремы. Пожайлуста, я готова привести свои доводы, не претендуя на строгость доказательства совершенно.

А может кто-то просто напишет О СВОИХ аксиомах и теоремах.
Тогда мы лучше поймем друг друга, мне кажется.

[This message has been edited by Dariya (edited 11-02-2000).]

SashaT · Post by **SashaT** » 11 Feb 2000 19:05

Парадокс 1 для аксиомы 1: как бы ни было хорошо, все будет мало :-(
Следствие 1 для аксиомы 2: Правительство по достоинству имеет свой народ.
Следствие 2 для аксиомы 2: Вышли мы все из народа...
Парадокс 1 для аксиомы 3: дикий капитализм на Западе закончился, а коррупция, разборки и нехорошие вещи остались - вот что значит вековая культура и традиции!
Следствие 1 для аксиомы 4: человек вправе принимать решения, касающиеся его собственной жизни, вне зависимости от результата обсуждения на www.privet.com
Следствие 2 для аксиомы 4: Решил уехать - береги близких (и тех, кто едут с тобой, и тех, кто остается)

P.S. Друг друга мы вряд ли поймем, а вот научиться бы не ругаться в публичных местах - это просто мечта! Наедине ругаться можно :-)

Странник · Post by **Странник** » 11 Feb 2000 19:24

Я бы добавил ещё одну аксиому.
Чем больше становится материального, тем больше не хватает духовного. Мне лично - чем больше я обрастаю жирком (во многих смыслах) тем больше хочется Ленинграда (тоже - во многих смыслах).

[This message has been edited by Странник (edited 12-02-2000).]

Le Chat · Post by **Le Chat** » 11 Feb 2000 20:55

"Народ имеет то правительство, которого достоин." Замечательно по своей претензиозности. Не аксиома, не теорема. Просто пошлость, Вы уж извините.
Странник, если иметь цель обрасти жирком ради жирка, то это да-а, ка-анешна [img:0ff2d38750]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0ff2d38750] А если оно само приходит как recognition и appreciation? Что это внутри меняет в сторону негатива? Your attitude determines your altitude...

A74 · Post by **A74** » 11 Feb 2000 22:13

Ностальгия = страдание. По определению. Страдание как часть духовности - довольно спорный тезис. И верен далеко не для всех.
Пробка - символ. Чего?

Alisa.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 11 Feb 2000 22:17

Странник

Ну вот, не зря я боялся, что обидитесь [img:6fc8f7915b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6fc8f7915b]

У нас-русских несколько странное отношение к разговорам о психологии и психиатрии. Сразу видим в этом намёк на что-то обидное для себя [img:6fc8f7915b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:6fc8f7915b]

Вы прорвались через то же самое, через что прорывается любой человек, кардинально сменивший место жительства и культурную среду в зрелом возрасте (у детей это происходит менее болезненно):

1. Культурный и языковый барьер. Как ни учи иностранный язык заранее дома, всё равно сразу по приезде знаний в нём мало. Всё равно не будешь понимать местных культурных символов типа "monday morning quaterback".

2. Материальные трудности. Даже при хорошей стартовой зарплате, и привезённых с собой сбережениях, нехватка денег ощущается и болезненно. Начальные расходы ошеломляют, и многого поначалу не можешь себе позволить, приходится экономить.

3. Чисто бытовые трудности, дезориентированность в местных порядках и обычаях: как снять квартиру, где, что можно делать в снятой квартире, а что нельзя, что делать если квартира оказалась плохой? В каком банке держать деньги, как пользоваться чековой книжой, где и как получить кредитную карту? И т.д. и т.п., можно написать список на полстраницы. В Питере трудности тоже были, но вы либо к ним уже привыкли, либо давно знаете пути их решения. В Нью-Джерси всё надо начинать сначала.

4. Профессиональная неуверенность. А смогу ли я работать так, как здесь требуется. Не уволят ли меня в течение первого месяца?

Перечисление "объектов прорыва" можно продолжить, но уже этого, я думаю, хватит.

Повторяю, через такое проходят все. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Конечно, гораздо легче человеку переехать в Нью-Джерси из Торонто или Мюнхена, чем из Петербурга.

Что касается психотерапевтов, то они всё это прекрасно знают. Через них прошли сотни и тысячи таких пациентов. Природа этого явления одинакова. Совсем неважно, откуда человек приехал: Питер, Ашхабад, Куала-Лумпур или Шанхай.

Если человек сам понимает, что с ним происходит, он прекрасно может быть своим собственным психотерапевтом. Помощь профессионала нужна только в особо острых случаях.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 11 Feb 2000 23:29

Странник,

В Питере я правда не жила, жила в Москве. У меня тоже иногда появляется желание побродить по Арбатским переулочкам или сходить в Иллюзион. Забавно, что у моего мужа, выросшего здесь возникает такое же желание, только ассоциированное с особенными местечками в Торонто. Ну тут-то все поправимо - едем в Торонто, идем любимыми улочками в до слез знакомое кафе и... ничего. То есть конечно приятно и все такое, но все равно не то! Странник, это тоска не только или, вернее, не столько по месту, сколько по молодости, по "тому" месту в жизни, которое ушло...

А вообще-то от конкретно "европейской настольгии" есть замечательное лекарство - отпуск во Франции, Италии, Греции, куда вообщем потянет. Жирком-то ведь уже обросли, можно себе позволить, это в голодной юности все больше мечты были [img:fa74560ea7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fa74560ea7]

Странник · Post by **Странник** » 11 Feb 2000 23:42

-

[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]

A74 · Post by **A74** » 11 Feb 2000 23:49

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Странник:
[b:9a3d5f3e19]Я бы добавил ещё одну аксиому.
Чем больше становится материального, тем больше не хватает духовного. [/b:9a3d5f3e19]<HR></BLOCKQUOTE>

Так впечатление или аксиома?

Alisa.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 11 Feb 2000 23:51

Странник

Я читаю, что вы пишите. Если я вижу в написанном не совсем то, что вы хотели сказать - тогда извините [img:fe618ea8be]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fe618ea8be], мне так показалось. Неверно интерпретировал ваши слова.

Тем не менее, безотносительно к вам, а вообще о жизни:
Люди, будьте бдительны, опасайтесь синдрома иммигранта и лечите его либо сами, либо с помощью специалиста.

ZA · Post by ZA » 11 Feb 2000 23:53

Ya imeyu opyt zhizni i dolgosrochnoj raboty v neskol'kih zapadnyh stranah. I vsegda mne bylo dushevno komfortno i nikakogo sindroma immigranta ne bylo, poka ne pereehala v USA. V Germanii, vo Francii, v Hollandii, naprimer, u menya poyavlyalsya krug znakomyh s obshchimi interesami gde-to v techenie 1-2 mesyacev. Do sih por s nimi perepisyvayus'. A zdes' prozhila uzhe 3 goda i ne vstretila nikogo, s kem bylo by interesno pogovorit' i kto by razdelyal moi zhiznennye cennosti. Eto kakoj-to fenomen dannoj strany, Ameriki.

Ya dumayu, chto osnovnye problemy nashih emigrantov v tom, chto oni ozhidali vstretit' v USA evropejskuyu kul'turu, a ona zdes' tak zhe daleka ot evropejskoj kak, k primeru, yaponskaya. Esli by my eto znali zaranee, i byli k etomu gotovy, navernoe, bylo by proshche.

Le Chat · Post by **Le Chat** » 11 Feb 2000 23:56

Да-да, желтой рыбой и еще земляным червяком.

Сиживали на подоконниках, сиживали, не сомневайтесь. И именно в 82, и в том самом нежном возрасте. И экзистировали по Сартру [img:59642ebaf9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:59642ebaf9]
Только вот на себя нынешнего это примерять не надо, коротка кольчужка-то, Вы не находите?

Le Chat · Post by **Le Chat** » 11 Feb 2000 23:58

Да-да, желтой рыбой и еще земляным червяком.

Сиживали на подоконниках, сиживали, не сомневайтесь. И именно в 82, и в том самом нежном возрасте. И экзистировали по Сартру [img:6bd28e44c3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6bd28e44c3]
Только вот на себя нынешнего это примерять не надо, коротка кольчужка-то, Вы не находите?

Странник · Post by **Странник** » 12 Feb 2000 00:19

-

[This message has been edited by Странник (edited 02-03-2000).]

Diller · Post by **Diller** » 12 Feb 2000 01:13

Забавное впечатление производит топик.
Сидят на кухне интеллигентные люди за бутылочкой. Беседуют. Тут приходит Вл-Ка с трибуной, взбирается на неё и начинает доклад. Ему "Присядь, отдохни. Не на собрании". Не помогает.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 12 Feb 2000 01:22

Diller

Уже присел. Наливай [img:1de68bd45e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1de68bd45e]

Wahlrus · Post by **Wahlrus** » 12 Feb 2000 02:42

2 Странник, Le Chat

А еще Яма (Сайгон иногда закрывали на день-два) ну и переезжал контингент, а сырое яйцо в кружку, хотя это было раньше, где-то в 78-80...Я уж думал народ не вспомнит об этих достопримечательностях столь милых ностальгирующему сердцу. Порушили однако все... Я еще в Москве, через месяц двину а..Москва то...совсем другая, так что :-(

Irina P · Post by **Irina P** » 12 Feb 2000 02:47

Прям стыдно как-то мне стало [img:5ee3f679b4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5ee3f679b4])
Тут мне муж говорит: "Что-то живот побаливает, свари щи, пожалуйста, а?" И так тревожно: "А может, это у меня ностальгия, может я о Родине думаю?!" "Нет, - отвечаю,- тогда бы тебя еще и тошнило..." [img:5ee3f679b4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5ee3f679b4])Щи сварила.

К топику.
Взляд на теоремы(Т) и аксиомы (А) с учетом теории относительности: А и Т подвержены влиянию координационных и временных (лет эдак сто) характеристик.

А для Америки:
Человек с прекрасным образованием в области, которая ему интересна, будет всегда иметь хорошую работу.

Что это для России? Не А.Да и не Т. Ложное высказывание, не больше.

А для Америки:

Работая всю жизнь, в старости человек будет достойно обеспечен.

Имея хороший доход, человек имеет достойное качество жизни.

Продолжать можно бесконечно. Что это для России? Да бред сивой кобылы. Другие законы в Королевстве Кривых Зеркал. Увы...

Kuzya · Post by **Kuzya** » 12 Feb 2000 02:59

[QUOTE]Originally posted by Irina P:
А для Америки:
Человек с прекрасным образованием в области, которая ему интересна, будет всегда иметь хорошую работу.

У меня есть знакомый, он американец, имеет прекрасное образование в области археологии, почему то продает кухонную мебель. А еще есть подруга, она по образованию психоаналитик, опять же почему то работает тестером. Почему то при ближайшем рассмотрении некоторые аксиомы, даже в Америке остаются теоремами. То есть существуют некие условия когда они выполняются и видимо в Америке эти условия случаются чаще, но не аксиома, увы нет.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Feb 2000 03:08

Ирина П, правильно сказало, королевство кривых зеркал [img:f9e4bafeee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f9e4bafeee]

А вот интересно, почему действительно в России с непонятно каких времен все "наперекосяк" идет. Дарья говорит, что каждый народ получает то правительство, которое он заслуживает... Не знаю, как то не хочется верить..

Что немцы такие уж чудовищи были, что Гитлера заслужили? А американцы такие молодцы все, что демократию заслуживают? А разве русские уж такие недотепы что никак ту самую демократию построить не могут, когда уже все цивилизованные страны вроде как научились? А как же замечательная русская литература, блестящие ученные, то же образование в средних школах, которое по словам многих на порядки лучше американского? Или может права Дарья? Я вот помню в семедесятые годы многие пожилые люди говорили "Вот при Хозяине(Сталине) был порядок, а сейчас..." Может и правда в народе дело? Нет у меня ни аксиом, ни теорем - так размышления [img:f9e4bafeee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f9e4bafeee]

Так почему же вечно в России неразбериха такая?

Helena · Post by **Helena** » 12 Feb 2000 03:21

Странник - держитесь! Вызываю огонь на себя:
Аксиома:за все, включая полное материальное благополучие, надо платить и попытаться заранее предугадать,по силам ли вам эта цена.
И просто закономерность:эта цена мала для
людеи следовавших по маршруту:беженец-> Америка или Урюпинск -> Америка
и слишком велика для людеи с маршрута;
Москва(Петербург) -> Европа ->Америка.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Feb 2000 03:48

Helena:
А можно я Вашу аксиому "подредактирую". Цена, по Вашему, велика если маршрут:
Москва(Петербург) -> Европа -> Dayton, OH [img:87509f6db0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:87509f6db0]

Простите, я от подружки выросшей в Кливленде слышала, что Дайтон - жуткая дыра [img:87509f6db0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:87509f6db0]

Redneck · Post by **Redneck** » 12 Feb 2000 03:55

Дарья,

Прошу прощения, но мне кажется, что Ваше технократическое образование, привитое во 2-й школе, приводит Вас к несколько странным идеям. Жизнь -- не математика и не сводится к таблице умножения и аксиоме параллельных. То, что Вы привели как аксиомы -- на самом деле не аксиомы, а достаточно спорные утверждения. Особенно то, что Вы пишете про правительство. На самом деле это утверждение -- про демократическое государство, граждане которого политически активны и ответственны. Стало быть, Россия сюда ну никак не вписывается. Кстати, и Веймарская республика тоже -- это была первая попытка Германии стать демократическим государством, и не продержалась и 15 лет. Ваше утверждение по поводу качества жизни -- так же спорно. Смотря что считать "качеством жизни", какие районы страны при этом иметь, и т.д. Может, для кого-то неотъемлемым элементом хорошего качества жизни является обилие красивых русопятых девиц или то, чтобы все вокруг говорили только по-русски.
Пожалуй, единственный очевидный принцип -- это "you can't get something for nothing" (т.е. халявы не бывает.) Да и то, Дарья, для вас, математиков, наверняка не секрет, что этот принцип -- следствие закона сохранения энергии, то есть является физическим, а не социальным.

Azzi · Post by **Azzi** » 12 Feb 2000 04:00

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Странник:
[b:e31741f759]Я бы добавил ещё одну аксиому.
Чем больше становится материального, тем больше не хватает духовного.[/b:e31741f759]<HR></BLOCKQUOTE>
Не совсем так. Помните, есть градации в удовлетворении человеческих потребностей? Там, например, удовлетворение голода стоит на первом месте, а удовлетворение голода духовного (самореализация) - на вершине пирамиду потребностей. Иными словами, "сытый голодного не разумеет". Если бы Вы сейчас в Питере гонялись за копейкой, это было бы для Вас гораздо важнее, чем найти Фейхтвангера.

Helena · Post by **Helena** » 12 Feb 2000 04:36

to NatashaW:
Дыра, да еще какая, но, честно говоря
особои разницы а американских городах
(после Европы), увы, как то не наблюдается!

Sorry, если оскорбила Ваши патриотические чувства!