Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[ksi]

В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!

Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке

Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.

Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?

[rzen]

В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!

Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке

Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.

Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?

между "следил глазами чтобы не ушел до приезда полиции" и "гнался размахивая оружием" есть небольшая разница, не находите?

[совков]

В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!

Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке

Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.

Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?

конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.

[MAKAPOB]

В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!

Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке

Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.

Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?

Да не преследовал он Трайвона. Он за ним следил, наблюдал. Причем с вполне легальной целью - указать на него полиции. У Зиммермана не было причины идти на открытый конфликт.
Можно, конечно, поиграть в Пуаро и предположить, что это было тщательно продуманное преступление. Позвонил в полицию для обеспечения себе алиби, пристртелил, потом разбил себе голову и нос... Только вряд ли...

[ksi]

конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.

А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю

[совков]

конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.

А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю

Конечно у него есть право, специалист следователь как раз и нужен чтобы разобраться была ли угроза жизни для преследуемого.
У Кортеса была, а у Трейвона вроде бы не было по предварительной оценке. Но тут как раз есть система правосудия которая поможет.
Ведь то что Зимерман согласно закону не был задержан, совсем не значит что родители Мартина не могут подавать в суд на Зимермана.

[MAKAPOB]

конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.

А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю

Вы разницу между "следить" и "преследовать" понимаете? Агрессия, которая характеризует "преследование" отсутствует в термине "следить".

[ksi]

Вы разницу между "следить" и "преследовать" понимаете? Агрессия, которая характеризует "преследование" отсутствует в термине "следить".

Нет, не понимаю. Если за вами ночью кто-то идет, то я не вижу способов выяснить "следит" он за мной или "преследует", есть у него в мозгах агрессивные намерения или нет. Тем более, что вступать в диалоги в таких ситуациях особо не рекомендуется, почитайте ту тему на которую я дал ссылку. Насколько я понимаю это типичная ситуация, когда непонятно, что делать, если у тебя есть оружие. Потому что люди в принципе по ночам друг за другом не следят и если это происходит, то скорей всего не для того, чтобы узнать который час.

[rzen]

Вы разницу между "следить" и "преследовать" понимаете? Агрессия, которая характеризует "преследование" отсутствует в термине "следить".

Нет, не понимаю. Если за вами ночью кто-то идет, то я не вижу способов выяснить "следит" он за мной или "преследует", есть у него в мозгах агрессивные намерения или нет. Тем более, что вступать в диалоги в таких ситуациях особо не рекомендуется, почитайте ту тему на которую я дал ссылку. Насколько я понимаю это типичная ситуация, когда непонятно, что делать, если у тебя есть оружие. Потому что люди в принципе по ночам друг за другом не следят и если это происходит, то скорей всего не для того, чтобы узнать который час.

каким образом паранойя трейвона оправдывает его агрессию? испугался—беги. у него было миллион шансов.

[ksi]

каким образом паранойя трейвона оправдывает его агрессию? испугался—беги. у него было миллион шансов.

Так "беги" или "можешь доставать оружие и обороняться"? Либо так либо так. Если "беги", то и Кортез и Зимермана, должны были попытаться убежать. Если "доставай оружие", то Трейвон имел право обороняться и даже стрелять на поражение, если бы у него было оружие.

[Skistar]

А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю

Не вижу даже оснований даже близко сравнивать эти два случая. Кортес знал кто его преследует. У него были основания (предварительные угрозы) предполагать что его жизни угрожает серъезная опасность, именно от того кто его преследовал. Он пытался избежать этой опасности ненасильственными методами (убегал) и найти защиту полиции (бежал прямо в управление полиции). Только когда все это не помогло он вынужден был прибегнуть к оружию, потому что верил что защищает свою жизнь. Жюри согласилось с тем что это было обосновано и оправдало его.
Трейвон вряд ли имел достаточные основания опасаться за свою жизнь когда он пошел на конфронтацию с Зиммерманом. Если такие основания у него были, он мог бы попытаться убежать, или позвонить в полицию. Вместо этого он говорил по телефону с девушкой.
Зиммерман скорее всего имел основания опасаться за свою жизнь когда он применял оружие потому что Трейвон уже бил его головой об асфальт. Он не мог убежать (согласно показаниям свидетелей), потому что Трейвон сидел на нем. В принципе и не должен был убегать по местному закону, но и не мог. Все! Все, что происходило до этого (как-то следил он за кем-то или нет) с точки зрения закона о самообоороне совершенно не важно. Если бы были основания предпологать что он применил оружие in the comission of another crime (тот же смехотворный stalking например), то обвинение в этом преступлении было бы ему предъявлено. А оно не предъявлено.

[ksi]

А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю

Не вижу даже оснований даже близко сравнивать эти два случая.

А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?

[rzen]

А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю

Не вижу даже оснований даже близко сравнивать эти два случая.

А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?

какая разница какого цвета кожи ночные подонки? почему вас так тянет раскрасить эту ситуацию в расизм? гопник есть гопник, хоть пурпурный в крапинку.

[Skistar]

А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?

Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.

[ksi]

А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?

Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.

Ну как в случай с Трейвоном эти негры явно идут за вами. Вы - их цель, только непонятно что они от вас хотят. Тогда что? Бежать или доставать оружие?