Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[OleZenit]

Оле, ввиду крайне низкого уровня ваших знаний и невнятности изложения не могу понять ничего из того, что вы пишете.
Посему вынужден отказать себе в удовольствии дальше читать вас.

"Ну что - я в панике" (с) "День Радио"
А мне вас читать позволите? Ну хоть одним глазком?

[DiKrantz]

Это большевики для того воткнули нож в спину Британии и Франции в феврале 1918, перейдя на сторну кайзера, отдав ему треть производственных мощностей Российской империи, четверть ее населения, выплатив огоромные репарации, то есть продолжив Первую мировую войну в самой убийственной для Антанты конфигурации, а потом разрушали политическими диверсиями демократические страны, дестабилизировали где только можно политическую обстановку, угрожая мировой большевистской революцией, привели к власти в Германии Гитлера, чтобы всего через несколько лет после 1918-го, когда самих прижало, театрально воскликнуть из-за груды произведенного на крови своих народов оружия: Ну почему с нами никто не хочет дружить, кроме Гитлера?

С вами? Ну, Чиф, я даже не знаю с чего начать...


Но в любом случае вы пополнили ваш цитатник альтернативной истории. И теперь выглядит вот так:

....
В Рейхе гастарбайтеры питались так, как привыкли в СССР в мирное время.
...
В 1939 во Франции дерижировал Сталин.
...
После того, как Гитлер с такой ценной помощью Сталина захватил Новегию...
...
Он (Сталин) сразу же после окончания Второй мировой планировал развязать Третью мировую войну и разбомбить всю Америку атомными бомбами.
....
Это большевики ...{трам-пам-пам}..... привели к власти в Германии Гитлера.

[Frukt]

И обратите внимание, в итоге, все равно пришли к тому что предлагал СССР. Эти же страны оказались союзниками в войне против Гитлера.

В 1941 После нападения Гитлера было понятно что Гитлер напал на СССР и они воюют между собой. А вот в 39 было не понятно - СССР и Германия друзья или враги? СССР был мастером провокаций и обмана - что буквально через несколько месяцев и доказал - напав на Финляндию (причем обвинив Финляндию в нападении на СССР) и еще поделив Польшу тайком с гитлером.

На тот момент СССР не предлагал ничего Германии.
Его предложения касались исключительно Великобритании и Франции. События которые вы называете обманом, уже произошли позже. Когда СССР подписал пакт о ненападении с Германией. И между прочим СССР не сдавал никого , в отличии от тех же Британцев и Французами.

По сути Британия отказалась от предложений по причине в основном был один крупный минус. Если Польша или Румыния не смогут дать отпор Гитлеру, если Германия нападет на Россию морем или через Прибалтийские государства, то может сложиться такая ситуация и Великобритаия окажется втянута в войну для защиты СССР
А это совсем не входило в их планы. Отсюда отказ от предложений, вернее встречные предложения суть которых в том, что в случае нападения Германии на Англию, Россия вступила бы в войну и вынудила Германию воевать на два фронта. И без взаимных обязательств.
Понятно, что СССР это не могло устраивать.Учитывая что на Великобританию нельзя было расчитывать ( только на себя ) уже и выбора, кроме как оттягивать время для подготовки к отражению агрессии собственно и не было.

[Frukt]

цитатник альтернативной истории.

...тут на несколько томов уже.

[Chief_mate]

Это большевики для того воткнули нож в спину Британии и Франции в феврале 1918, перейдя на сторну кайзера, отдав ему треть производственных мощностей Российской империи, четверть ее населения, выплатив огоромные репарации, то есть продолжив Первую мировую войну в самой убийственной для Антанты конфигурации, а потом разрушали политическими диверсиями демократические страны, дестабилизировали где только можно политическую обстановку, угрожая мировой большевистской революцией, привели к власти в Германии Гитлера, чтобы всего через несколько лет после 1918-го, когда самих прижало, театрально воскликнуть из-за груды произведенного на крови своих народов оружия: Ну почему с нами никто не хочет дружить, кроме Гитлера?

С вами? Ну, Чиф, я даже не знаю с чего начать...


Но в любом случае вы пополнили ваш цитатник альтернативной истории. И теперь выглядит вот так:

....
В Рейхе гастарбайтеры питались так, как привыкли в СССР в мирное время.
...
В 1939 во Франции дерижировал Сталин.
...
После того, как Гитлер с такой ценной помощью Сталина захватил Новегию...
...
Он (Сталин) сразу же после окончания Второй мировой планировал развязать Третью мировую войну и разбомбить всю Америку атомными бомбами.
....
Это большевики ...{трам-пам-пам}..... привели к власти в Германии Гитлера.

Я рад за вас. По сути есть что возразить?
Вы возьмите и докажите обратное:

Что Сталин не отдавал компартии Франции команду бороться за поражение Франции в войне с Германией. Поэтому компартия Франции запрещена не была, как подрывная организация. Компартия Франции не находилась под прямым управлением Сталина через Коминтерн. И что предвоенное правительство Франции не было левым и не довело Францию до кризиса.

Что Сталин не отдавал на конгрессе Коминтерна приказ Германской компартии накануне решающих выборов 1933 года бороться не с фашистами, а с социал-демократами, как более изощренными врагами рабочего класса. Это и привело к победе Гитлера.

Что питание гастарбайтеров в Германии было хуже, чем питание рабочих в СССР. И что их союзники не отлавливали по всей Европе после окончания войны для отправки обратно в СССР, и Сталин этого в Ялте не требовал, так как был уверен, что после немецкого ада гастарбайтеры вернутся в его рай сами.

Что сразу же после Второй мировой войнв Сталин провел демилитаризацию СССР, демобилизовал огромную армию, не разработал неподъемную программу производства атомных бомб, огромного океанского военно-морского флота, производства огромного стратегического воздушного флота, не проводит экспансию по всему миру, не пропагандирут победу коммунизма во всем мире, не вооружает Мао Цзедуна, а продолжает благодарно крепить мир вместе с союзникми по антигитлеровской каолиции. Поэтому он сразу же после окончания Второй мировой не планировал развязать Третью мировую войну и разбомбить всю Америку атомными бомбами. И этот план не был в силе в СССР до 1991 года, когда СССР уже не в силах был бороться за мир во всем мире.

[StrangerR]

А вот в 39 было не понятно - СССР и Германия друзья или враги? ...

А меня лично вот все время удивляет, почему болельщики, тьфу ты, граждане Запада никак не хотят понять, что россияне или все рожденные в СССР не желают смотреть на фут... историю и политику их глазами.

Какое дело СССР ( и России как ее главной части) до того, чего им там было понятно или не понятно.

Гитлер затеял матч со всем миром. Но для СССР важно, что в конкретно в 1941 он приперся на нашу поляну.
И "играл" не совсем уж бестолково и безуспешно - хоть и сволочь, но не дурак. К осени 41-го он вел с практически разгромным счетом - по совокупности начиная с Праги, по ходу овладев всей Европой (включая георический Париж) и кончая котлами под Харьковом и Смоленском - ну примерно пять-ноль.
Именно СССР в декабре под Москвой впервые прилично накостылял фюреру и начал потихоньку отыгрываться. Под Сталинградом счет сравнялся. На Курской дуге Красная Армия накидала еще банок вермахту и СССР уверенно повел в счете.

И случилось чудо - наконец то западные союзники тоже решили наконец, что стоит принять участие в игре, а не ждать ее итогов.
Нет спору - несколько важных голов в ворота нацистов за союзниками числится. Но все решающие и победные голы - сделаны СССР.

Ну в общем, оле-оле... Учите историю не по американским учебникам

Вы только забыли, что до 41 года Сталин играл не поймешь на какой стороне, но ближе к Гитлеровской
- пакт подписал в том числе и о СОВМЕСТНОМ разделе Польши.
- стоянками (против Англии) немцев обеспечил
- сырьем Германию обеспечивал
- совместными проектами (и по борьбе с польским сопротивлением кстати) занимался.

Ну и посмотрите на это глазами Англии. Насколько Сталину можно было верить! Вот к нему и относились с настороженностью.

А голы в ворота нацистов сделаны были - да, СССР но многие - с подачи союзников. И что бы было без союзников, сказать сложно. Вероятнее всего, была бы ничья - с территории Гитлера может и удалось бы попереть, но имея превосходство в технологиях (и огромное) он бы имел неплохой шанс и укрепиться на границе и даже взять реванш. Техника у него была лучше до самого конца войны почти вся, а уж про новые технологии и говорить не приходится. Разве что и Курчатов успел бы атомную бомбу сделать раньше немцев что наврядли.

[AverageMan]

А с какой радости СССР должен был подписываться помогать Англии в случае ее войне с Германией если сама Англия отказывалась от обязательств помогать СССР в случае войны с Германией?

[AverageMan]

А с какой радости СССР должен был подписываться помогать Англии в случае ее войне с Германией если сама Англия отказывалась от обязательств помогать СССР в случае войны с Германией?

Похоже вы не совсем понимаете суть того o чем конкретно шел разговор. Англия там не требует что бы СССР ей помогал если Германия нападет на Англию. Там разговор о списке малых стран в отношении которых Гитлер планировал нападение. И как действовать Англии, Франции и СССР в этом случае.

[Chief_mate]

Осенью 1932 года руководство Коминтерна отвергло предложение создавать совместно избранные органы для общих боевых выступлений коммунистов и социал-демократов против фашизма. Вспоминая это время, известный советский публицист Эрнст Генри писал: "Слова Сталина были таким же приказом Коминтерну, как его указания Красной Армии или НКВД. Они разделили рабочих друг от друга как бы баррикадой и Старые социал-демократические рабочие повсюду были не только оскорблены до глубины души, они были разъярены. Этого коммунистам они не простили. А коммунисты, стиснув зубы, выполняли приказ "о смертном бое с социал-демократией". Приказ есть приказ, партийная дисциплина - дисциплина. Везде, как будто спятив с ума, социал-демократы и коммунисты неистовствовали друг против друга на глазах у фашистов. Я хорошо это помню. Я жил в те годы в Германии и никогда не забуду, как сжимали кулаки старые товарищи, видя, как дело идет прахом,., как теория социал-фашизма месяц за месяцем, неделя за неделей прокладывает дорогу Гитлеру. Сжимая кулаки, и шли навстречу смерти, уже поджидавшей их в эсесовских застенках".

К этому можно прибавить, что Коминтерн и ЦК германской компартии давали немецким коммунистам противоречащие друг другу директивы, крайне неадекватно отражавшие соотношение политических сил и перспективы дальнейшего развития событий. На XI пленуме ИККИ Тельман утверждал, что фашизм достиг своей кульминационной точки и отныне будет быстро разваливаться. "Мы трезво и твердо установили, - заявлял он, - что 14 сентября (1930 года - день выборов в рейхстаг - В. Р.) было, в известном смысле, лучшим днем Гитлера и что дальше последуют не лучшие, а худшие дни. Та оценка, которую мы давали развитию этой партии, подтверждена событиями"[26].

Когда же фашизм, вопреки этому легковесному прогнозу, за последующий год вырос в еще более грозную силу, Коминтерн и германский ЦК ударились в противоположную крайность. В речах и статьях их руководителей стала все чаще звучать мысль о том, что фашизм неудержимо растет и его победа неизбежна. Поэтому коммунисты должны не "слепо" бросаться в борьбу с фашизмом, а позволить ему овладеть властью, чтобы он "скомпрометировал" себя. Только после этого пробьет час "наступления" коммунистов.

[DiKrantz]

А с какой радости СССР должен был подписываться помогать Англии в случае ее войне с Германией если сама Англия отказывалась от обязательств помогать СССР в случае войны с Германией?

Похоже вы не совсем понимаете суть того o чем конкретно шел разговор. Англия там не требует что бы СССР ей помогал если Германия нападет на Англию. Там разговор о списке малых стран в отношении которых Гитлер планировал нападение. И как действовать Англии, Франции и СССР в этом случае.

А зачем СССР был нужен военный договор, в котором ничего не говорилось о безопасности самого СССР? Чтобы сделать приятное Чемберлену что-ли?

[AverageMan]

На тот момент СССР не предлагал ничего Германии.

Как же не предлагал. Молотов получил назначение в мае и тут же в мае сразу предложил немцам от торговых договоренностей сразу перейти к политическим. Более того, ну их нафиг торговые.

"Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
20 мая 1939 г.

...
На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов... На вопрос Шуленбурга о том, что следует понимать под политической базой, я ответил, что об этом надо подумать и нам и германскому правительству...

Во время всей этой беседы видно было, что для посла сделанное мною заявление было большой неожиданностью. Он всячески пытался заверить, что Германия серьезно относится и рассчитывает на заключение экономического соглашения с СССР. Посол, кроме того, весьма стремился получить более конкретные разъяснения о том, какая именно политическая база имеется в виду в моем заявлении, но от конкретизации этого вопроса я уклонился."

А потом пошло поехало. Немцы даже и не поверили что такое может быть - вдруг им на голову такой союзник упал. И это при том что заголовки газет пестрели тогда что вот вот СССР и Британия договор заключат.

[Blender]

Похоже вы не совсем понимаете суть того o чем конкретно шел разговор. Англия там не требует что бы СССР ей помогал если Германия нападет на Англию. Там разговор о списке малых стран в отношении которых Гитлер планировал нападение. И как действовать Англии, Франции и СССР в этом случае.

Вот интересно зачем вы пытаетесь союзников представить в более выгодном свете, чем они сами себя считают? И Черчиль написал просто и ясно:

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага

и Лиддел-Гарт разобрался почему так произошло:

Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.

И представляете, их точка зрения не так уж и отличается от того, что было написано в учебнике Истории СССР (не иначе Черчиль с него пару глав своих мемуаров содрал).

[DiKrantz]

На тот момент СССР не предлагал ничего Германии.

Как же не предлагал. Молотов получил назначение в мае и тут же в мае сразу предложил немцам от торговых договоренностей сразу перейти к политическим.

Все верно. Политические договоренности и были достигнуты в виде Договора о Ненападении.

[AverageMan]

А зачем СССР был нужен военный договор, в котором ничего не говорилось о безопасности самого СССР? Чтобы сделать приятное Черчиллю что-ли?

1. Черчилль тогда никем был, так что врядли.

2. Вот что в итоге предлагала Британия и Франция после многих этапов переговорного процесса. Какие там у вас вопросы?

"Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром

1 июля 1939 г.

ПРОЕКТ СТАТЬИ I

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказывать друг другу взаимно всякую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран будет вовлечена в военное столкновение с какой-либо европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против какого-либо другого европейского государства, независимость или нейтралитет которого одна из трех заинтересованных стран считает себя вынужденной защищать против такой агрессии.

Помощь, предусмотренная настоящей статьей, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы было необходимо следовать процедуре Лиги или ожидать, когда Лига наций начнет действовать.

ПРОЕКТ СОГЛАШЕНИЯ, НЕ ПОДЛЕЖАЩЕГО ОПУБЛИКОВАНИЮ

Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что статья I договора, подписанного ими сегодня, должна будет применяться к следующим европейским государствам:

Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии.

По соглашению между тремя договаривающимися правительствами вышеприведенный перечень может быть подвергнут пересмотру. Настоящее дополнительное соглашение "

[AverageMan]

Все верно. Политические договоренности и были достигнуты в виде

Совершенно верно. Пакт Молотова — Риббентропа. По которому и была поделена польша двумя диктаторами.