Славная нежная девушка

[Lavash]

На дорогах, несомненно, стало свободнее, поскольку монголы вырезали большинство городов вдоль Шёлкового Пути.
Насчёт "было страшно ездить" - это выдумки. И сами ездили, и шёлк возили.
Приведите пример западноевропейских путешественников, кто поехал, но был убит в пути?

Вы какие-то странные вопросы задаете.
Ей-богу, не хочется заниматься ликбезом.
Ведь, должно быть понятно, что путешественник это тот, кто успешно ездил по малоизученным странам, и кто оставил записи. До Марко Поло таких не было. Почитайте, пожалуйста, историю. Монголы поддерживали Шелковый путь и торговлю, связанную с ним. Поскольку понятно, что любому государству это выгодно, это приносит деньги. Шелковый путь существовал при монголах, и они не позволяли его грабить.

[ShellBack]

Вы какие-то странные вопросы задаете.
Ей-богу, не хочется заниматься ликбезом.
Ведь, должно быть понятно,

Ясно, подтверждающих ссылок найти не получилось?
Ладно, спасибо за дискуссию.

[Lavash]

Вы какие-то странные вопросы задаете.
Ей-богу, не хочется заниматься ликбезом.
Ведь, должно быть понятно,

Ясно, подтверждающих ссылок найти не получилось?
Ладно, спасибо за дискуссию.

"Несмотря на то, что еще и сегодня книга Марко Поло воспринимается как опичасание “чудес”, она в действительности была первым образцом научной прозы, - или, говоря словами автора, “полезной книгой”, которая могла дать читателю точные и подробные сведения о географии, экономике, нравах и поведении почти совершенно неизвестных народов и стран."
http://www.belpaese2000.narod.ru/Teca/Due/polo0.htm

Читайте Марко Поло, Вернадского, Соловьева, Рашид-ад-Дина, китайкие хроники.

[Lavash]

[quote=ShellBack] На дорогах, несомненно, стало свободнее, поскольку монголы вырезали большинство городов вдоль Шёлкового Пути.
Насчёт "было страшно ездить" - это выдумки. И сами ездили, и шёлк возили.
Приведите пример западноевропейских путешественников, кто поехал, но был убит в пути? [/quote]
Вот Вам ссылка на западных ученых.
Вообще, почитайте всю статью.
Тут как раз речь идет, что не было дороги западным христианам на Восток до монголов, был своеобразный "Железный занавес", созданный арабами и тюрками. Вы, наверно, в курсе, что европейцы вели войны с арабами, и те не подпускали их к Шелковому пути..

http://www.phocas.de/The_Mongols/body_the_mongols.html
"After the Tartars extinguished the Caliphate of Baghdad and took possession of Syria, Persia, and the lands that had become an Iron Curtain, the path was suddenly opened for the European traveller. The way of thinking of the Tartar Khans was most alien to the medieval Christian West. In 1251 at the court of Mangu Khan in the Tartar capital of Karakorum far north of the Great Wall, the Franciscan friar William of Rubruck was surprised to find priests from all over and from all religions - Catholics, Nestorians, Armenians, Manichaeans, Buddhists, and Muslims - peacefully debating, vying for the support of the Khan. The Khans also believed in free commercial intercourse among nations. They made merchants welcome by lowering tolls and taxes, by protecting caravans, by guarding roads against bandits.

The "barbarian" Tartars, who did not care enough for any dogma to persecute in its name, opened the pathway from the Christian West. The Tartar conquest of Persia brought the usual Mongol policy of low customs, well-policed roads, and free passage for everybody - and so opened the road to India. The Tartar conquest of Russia opened the road to Cathay. The great overland Silk Road traversing Asia, though heavily travelled for centuries, was not frequented by Europeans until the years of Tartar conquest. Egyptian roads, still in the hands of Muslims, remained forbidden to Europeans, and goods passing there were so heavily taxed by the Mamluk sultans that Indian merchandise trebled in cost by the time it reached an Italian merchant.

Кстати, в этой статье идет речь о предлагаемом иль-ханами союзе Западу в крестовом походе.

[jiang]

Строго говоря, легенда, приведенная в самом начале, это бродячий средневековый сюжет и очевидно довольно поздний. Повторений этого сюжета сравительно много, например, есть такая же легенда о смерти Чингиз-хана от руки (хм, скорее от зубов) некой тангутской царевны. Стоит ли говорить, что к действительности эти сюжеты отношения не имеют.

Статья из Брокгауза в свою очередь представляет из себя обычный набор благоглупостей 19 в., основанный не на документах, а на германской устной традиции, где Аттила как известно играет особую роль - все-таки он вывел германские народы на страницы реальной истории. Аттила здесь литературный персонаж, а не реальная личность. В действительности же европейское гуннское царство не было ни особо большим, ни особо агрессивным.

Аттила начинал свою карьеру как magister militum Восточной империи и охранял ее границы. Византия нуждалась в нем поскольку вела войну с мощными Сасанидами. А когда перестала воевать с иранцами, то перестала и платить. Об этом моменте у нас есть даже переписка - Аттила говорит, что вероятно не сможет сдерживать своих федератов.

Он и не смог - и тогда он создал государство. Примерно тогда же началась и демонизация его. Во-первых, потому что как раз в те времена ждали Второго пришествия (Бич Божий это отсылка к Исайе 14:5, впрочем это выражение появилось у Исидора Севильского через два века). А во-вторых, и это главное, он создал реальное государство - не разбойничью вольницу, как у крайне жестоких пиратов-исаврийцев, и не рыхлые объединения, как у варварских германцев, и даже не подобие рыцарских орденов, как у аланов, а именно государство. Оно, это государство, просуществовало недолго, но сам тип общественного устройства победил и стал основным на европейском континенте.

Сведения о жестокости Аттилы синхронными источниками не подтверждаются. Собственно, те описания, которые у нас есть, говорят скорее о приличной военнои выучке гуннов, но уж никак не о жестокости. В частности, есть вполне детальные сведения о последнем походе Аттилы в Верхнюю Италию в 451-452 гг. Он там захватил крупные города - Милан, Павию, всю область Венеции и т.д. Все они продолжали существовать и далее. В Милане, например, на следующий год чинили крышу базилики св.Амброзия. А больше ничего не чинили, видать, только эту крышу и сожгли.

Вообще говоря, на фоне каких-нибудь кровожадных византийцев Аттила смотриться вполне миролюбивым человеком.

Много говорят о страшных богатствах, изымаемых Аттилой из соседей. Это чепуха. Например, в 447 году Аттила получил из Константинополя 6 000 фунтов золота. Это, конечно, немало - Св.София стоила 4 000. Но и немного: общий годовой доход Восточной империи был 270 000 фунтов, 45 000 из которых уходили на армию. Вполне очевидно, что византийцы на сделке с Аттилой экономили: за 2,2% от доходов тот закрывал примерно треть границы. И действительно, как раз в те времена, при Маркионе, Восточная империя достигла пика финансового благополучия.

Вообще, аттилины приключения крайне забавны и показательны - на этом примере хорошо изучать как позднейшие истолкования в конце концов полностью заменяют факты. Как, к примеру, в здравом уме можно говорить о поражении гуннов на Каталаунских полях, если Аттила продолжил свой поход, а римских войск и их аксильеров больше никто не видел? Однако поди ж ты, всяк толкует о спасенной Европе и поражении варваров... Впрочем, варвары там, кажется, были с обеих сторон, Аэций все-таки друг детства Аттилы.

Ну и т.д. А вот, кстати, забавная деталь... Во время похорон Аттилы, кажется, зафиксировано первое достоверно славянское слово. Это слово "страва" - тризна, похоронный пир. Некоторые имена гуннских аристократов тоже, вероятно, принадлежали славянам - Валамир, Видимер и проч.

[Lavash]

Впрочем, варвары там, кажется, были с обеих сторон, Аэций все-таки друг детства Аттилы.
.

Большое спасибо!

На Kатaлунских полях на стороне Аэция воевали вестготы во главе с Теодорихом, на стороне Аттилы кроме гуннов, разные племена германцев, славянское племя антов.
А вот портрет Аттилы. Римский медальон, V в.н.э

[ОМЕС]

Думаю, про выкорчевывание было сказано для красного словца, такой цели римляне не ставили. А вот в Пунических войнах, да в остальных тоже, повоевали изрядно.

В Пунических войнах борьба шла за выживание. Если бы не разрушили Карфаген, какой-нибудь очередной Ганнибал разрушил бы Рим. В дальнейшем римляне города в основном строили, а не разрушали.

Аттила и Чингиз не построили ничего. О их вкладе в мировую культуру я тоже не слышал. Только смерть и разрушение.

Точно. Еще к ним можно Герострата и Горбачева добавить. Хотя нет, унижаться рекламой пиццы никому из этих декструктивных личностей кроме Горбачева в голову не пришло.

[Lavash]

Точно. Еще к ним можно Герострата и Горбачева добавить. Хотя нет, унижаться рекламой пиццы никому из этих декструктивных личностей кроме Горбачева в голову не пришло.

Аттила и чингисхан такие же деструктивные личности, как прочие полководцы, создавшие государства. Александр Македонский, например. Юлий цезарь, Наполеон, генерал Скобелев, казак Ермак и прочие даже государства не создали.

[Privet]

....

She then set fire to the hall of Attila, thus killing him along with and all of his men. ...

Я как-то одним глазом смотрел передачу Discovery об Атилле.
Его невеста (царского или очень именитого рода) была поймана совсем юной с поличным под работником дворца. Того казнили, а её арестовали. Родичи были во гневе. Девица решила за себя постоять и она написала Атилле: "Будешь ли ты моим победителем". Брак с нею позволял Атилле требовать свою часть царства.

[CGHost]

Не могу ввязываться в столь высоконаучный спор, но все-таки рискну
высказаться.

Слушая аргументы двух сторон, никак не оцениваю их достоверность, а
пытаюсь понять - что они приводят в качестве аргументов. И тут-то мне кажется что понятие о цивилизации и вкладе разных народов в нее - отличается у спорящих.

Защитники монголов говорят об их несомненных достижениях:
1. Почте - чтобы удобнее было донесения в армии передавать.
2. Посольской неприкосновенности - удобная штука, не спорю,
только вот придумана для мира в момент войны (я не идеалист -
у нас постоянно в мире война - нужность штуки признаю).
3. Толератности к религии - вот уж где есть о чем поспорить - толератность
к религии удобная для военных вещь - никакой пацифист не спрячется
от призыва - все перед законом равны.
4. Про штаны и военные науки упоминать не буду.

А вот для меня те же римляне - это те, кто (понятное дело, с жиру бесились)
развивали живопись, музыку, литературу (а не почту).
И это по моему мнению - вклад в цивилизацию - тот самый вклад, который
не появился в результате борьбы за выживание и постоянных войн, а лишь
в результате желания человека познать и развить себя и общество.

(Перечитал себя и сам не верю в написанное - прямо проповедь какую-то затеял... Но как еще объяснить разность подходов к развитию цивилизации? )

По поводу завоевательных войн - чего тут спорить - все хороши, все
блин объединители и радетели государственности - читай, захапать
побольше все не дураки - да еще так, чтобы потом потомкам передать
в наследство. И римляне, и монголы, и великий рейх и конкистадоры.
Другое дело, что они в процессе еще создали - одни: штаны, систему
военных донесений и баллистические ракеты. Другие: амфитеатры,
оркестры и печатный станок.

Неужели не понятна разница?!

[ShellBack]

Слушая аргументы двух сторон, никак не оцениваю их достоверность, а пытаюсь понять - что они приводят в качестве аргументов. И тут-то мне кажется что понятие о цивилизации и вкладе разных народов в нее - отличается у спорящих.

Вы просто не в курсе последних модных веяний в либеральных кругах .

Хвалить европейскую цивилизацию и ругать восточных варваров сейчас не принято. Не политкорректно. Сейчас модно делать наоборот. Доказывать, что римляне и другие европейские народы всех угнетали, а азиаты и африканцы - светоч просвещения и гуманизма.

[flip_flop]

Александр Македонский, например. Юлий цезарь, Наполеон, генерал Скобелев, казак Ермак и прочие даже государства не создали.

Александр Македонский создал кротковременную империю, после распада кторой образовалось множество эллинистических государтсв диодохов. Гай Юлий Цезарь кроме существенного расширения Римской республики создал несколько вассальных Риму государств, а также создал предпосылки превращения Рима в империю, что произошло при Августе. Ермак провозгласил себя ханом, но вскоре передал свое шаткое ханство Ивану Грозному. Наполеон создал республику, а затем королевство Италию. Так что некоторое государствообразование у упомянутых личностей имело место быть.

[Lavash]

Другое дело, что они в процессе еще создали - одни: штаны, систему
военных донесений и баллистические ракеты. Другие: амфитеатры,
оркестры и печатный станок.

Неужели не понятна разница?!

Дело в том, поколения в России выросли на европейской культуре и мало знакомы с культурой Азии. В школе нас учили, что кочевники не способны развивать какую-либо культуру. Поэтому просто лучше ознакомиться билже с историей Китая, Монголии, Тибета. Тибетская медицина, вклад в которую несли многие национальности, практически была уничтожена в Монголии, монастыри с рукописями подверглись той же участи.
Просто может стоить получше ознакомиться с культурой Монголии, Тибета и можно будет понять, что и у них есть живопись, литература и поэзия, музыка (хотя бы горловое пение).

Теперь понятно, что нет разницы, и что у каждого народа есть своя культура?!

[Lavash]

Хвалить европейскую цивилизацию и ругать восточных варваров сейчас не принято. Не политкорректно. Сейчас модно делать наоборот. Доказывать, что римляне и другие европейские народы всех угнетали, а азиаты и африканцы - светоч просвещения и гуманизма.

Ну да, у европейцев только цивилизация, на востоке одни - дикари. Право смешно, подобную точку зрения цивилизованной не назовешь. Поскольку любой грамотный человек знает, что не только Европа была цивилизованной. Парадокс.
Речь идет о том, что как Запад, так и Восток вносит свою лепту в развитие человечества.

[Lavash]

Так что некоторое государствообразование у упомянутых личностей имело место быть.

В том то и дело, что некоторое.

Просто существует политика двойных стандартов и в истории, когда ярких западных полководцев принято изображать гениями, а восточных варварами.