Электрический ток - популярно?

Каскыр · Post by **Каскыр** » 29 Jan 2004 22:02

Kastet wrote:
Каскыр wrote:Идея ясна, или разжевать подробно?

Ясна, ясна. Похоже вы все знаете и вам ничего не интересно.

"Похоже" - это уже непосредственный сенсорный опыт, а не вера. Одобряю.

С моей точки зрения всё с точностью до наоборот: больше знаний о механизме восприятия, больше опыта познания себя и мира вокруг -> меньше суеверий, ограничивающих убеждений -> больше выбор -> больше любопытства -> больше знаний, опыта. Цикл. :lol:

Hamster · Post by **Hamster** » 29 Jan 2004 22:07

А закон Ома - это суеверие или ограничивающее убеждение?
А если я лично знаком с Омом и ему доверяю?
Или не доверяю?
Или если я экспериментально вывел этот закон без помощи учебников?

Каскыр · Post by **Каскыр** » 29 Jan 2004 22:14

Hamster wrote:А закон Ома - это суеверие или ограничивающее убеждение?

Эмпирически выведенная взаимосвязь между условно принятыми продуктами определённого измерения неких условных величин. Очень полезное предположение. Юзаю с удовольствием, пока ничего более удобного нет.

Ограничивающее убеждение - это - вера в объективное сущестование номинализации под названием Закон Ома.
Я, например, верю существование моего радиоприёмника, так как я его сам сделал, и ведёт он себя так, как я определяю для себя понятие "лампово-транзисторно-микросхемный радиоприёмник", о чём у меня есть непосредственный сенсорный опыт. Это убеждение я не считаю ограничивающим. Но если я поверю в то, что этим радиоприёмником невозможно расколоть орех, то это будет уже ограничивающим убеждением.
Полезное убеждение - для приёма станций нужна антенна. Суеверие - качества приёма улучшится, если в медную антенну налить ртути.
Полезное убеждение работает, подтверждается.
Суеверие - не работает, не подтверждается, а если и подтверждается, то по иным, не учитываемым причинам.
ограничивающее же убеждение - не позволяет воспользоваться инструментом для достижения цели: "Не буду, потому как знаю, что так не бывает".

А если я лично знаком с Омом и ему доверяю?
Или не доверяю?

Следовательно, это - вопрос веры.

Или если я экспериментально вывел этот закон без помощи учебников?

Значит - поверил собственному опыту и соотнёс его с тем, во что уже веришь. Если бы не верил в силу тока, в напряжение, в сопротивление, в то, что прибор меряет именно то, что от него ожидается (идя глубже - в то, что отклонение стрелки пропорционально силе тока, и так далее), то есть - не имел бы сенсорного опыта по распознаванию и мысленному упорядочиванию этих номинализаций, то и закона Ома бы не понял.

Hamster · Post by **Hamster** » 29 Jan 2004 22:35

Каскыр wrote:Значит - поверил собственному опыту и соотнёс его с тем, во что уже веришь. Если бы не верил в силу тока, в напряжение, в сопротивление, в то, что прибор меряет именно то, что от него ожидается (идя глубже - в то, что отклонение стрелки пропорционально силе тока, и так далее), то есть - не имел бы сенсорного опыта по распознаванию и мысленному упорядочиванию этих номинализаций, то и закона Ома бы не понял.

А сила тока и напряжение существуют независимо от того, верю я в них или нет? ( Возвращаемся к вопросу об объективной реальности )

Каскыр · Post by **Каскыр** » 29 Jan 2004 22:38

Hamster wrote:
Каскыр wrote:Значит - поверил собственному опыту и соотнёс его с тем, во что уже веришь. Если бы не верил в силу тока, в напряжение, в сопротивление, в то, что прибор меряет именно то, что от него ожидается (идя глубже - в то, что отклонение стрелки пропорционально силе тока, и так далее), то есть - не имел бы сенсорного опыта по распознаванию и мысленному упорядочиванию этих номинализаций, то и закона Ома бы не понял.

А сила тока и напряжение существуют независимо от того, верю я в них или нет? ( Возвращаемся к вопросу об объективной реальности )

Политическую карту на меня примеряете, или карту полезных ископаемых? (возвращаясь к тому, что карта - не территория)

Ответ: я верю, что сила тока и напряжение существуют, в качестве полезных предположений. В рамках системы восприятия мира, которой я оперирую в данный момент времени. :lol:

Верите ли Вы в их существование - мне не известно, Ваши мысли и чувства мне непосредственно не доступны.

Hamster · Post by **Hamster** » 29 Jan 2004 23:17

Каскыр wrote:Ответ: я верю, что сила тока и напряжение существуют, в качестве полезных предположений. В рамках системы восприятия мира, которой я оперирую в данный момент времени.
Верите ли Вы в их существование - мне не известно, Ваши мысли и чувства мне непосредственно не доступны.

А если вы смените систему восприятия мира, сила тока и напряжение исчезнут?

Каскыр · Post by **Каскыр** » 29 Jan 2004 23:29

Hamster wrote:
Каскыр wrote:Ответ: я верю, что сила тока и напряжение существуют, в качестве полезных предположений. В рамках системы восприятия мира, которой я оперирую в данный момент времени.
Верите ли Вы в их существование - мне не известно, Ваши мысли и чувства мне непосредственно не доступны.

А если вы смените систему восприятия мира, сила тока и напряжение исчезнут?

Если понятие "исчезнут" определено, то система восприятия вовсе не сменилась. Либо - сменилась на такую, в которой эти понятия определены.

См. выше примеры про пластмассу и паровоз. Существовали понятия, позволявшие добиться полезных результатов. Понятия перестали существовать, результаты - живут. И пластмассовые стулья не рассыпались, и паровозы не только по инерции движутся. :pain1:

Завтра во всём мире отменят понятия напряжения и сопротивления, что изменится? Появится закон Амо, согласно которому разность потенциалов пропорциональна силе тока, делённой на проводимость. Или ещё как те-же экспериментальные данные объяснят, например исходя из измерения отрицательной массы каких-нибудь дырок в материалах, прыгающих через какие-то непонятные барьеры, и этот закон будет гораздо удобнее для научных и технических расчётов. :lol:

vaduz · Post by **vaduz** » 29 Jan 2004 23:39

Каскыр wrote:
vaduz wrote:Например, я лично проверял на практике закон Ома для некоторой области величин, с некоторой известной погрешностью.

Для начала: Вы лично с Омом знакомы?

Дело в том, что закон Ома инвариантен по отношению к своему названию и системе философских взглядов субъекта.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 29 Jan 2004 23:41

vaduz wrote:
Каскыр wrote:
vaduz wrote:Например, я лично проверял на практике закон Ома для некоторой области величин, с некоторой известной погрешностью.

Для начала: Вы лично с Омом знакомы?

Дело в том, что закон Ома инвариантен по отношению к своему названию и системе философских взглядов субъекта.

Вы не ответили на мой вопрос. А вместо этого, выстроив собственную умозрительную цепочку моих аргументов, высказали мысль, к действительным моим намерениям не имеющую отношения. Наглядно продемонстрировав иллюзорность и обманчивость Ваших убеждений. :lol:

Тем не менее, я готов последовать за Вами и в этом направлении.

Откуда Вы знаете, что он инвариантен?
Я могу с тем-же успехом сказать и про закон потери тараканом слуха в результате отрывания ему ног.

Hamster · Post by **Hamster** » 30 Jan 2004 00:07

Ну вот смотрите, Каскыр. Есть такая физическая сущность, как электрический провод. Его существование независимо от наших верований, органов чувств, даже существования или не существования. В зависимости от наших знаний и опыта мы можем называть его по разному, воспринимать его по разному, присваивать ему свойства и объяснять его поведение. Мы можем говорить, что он монолитный и однородный, а можем, что это конгломерат независимых более мелких физических сущностей, именуемых атомами меди. И то и другое в какой-то степени справедливо. Но у него будут характеристики, которые универсальны для любого наблюдателя. Например, в неискривленной вселенной сделанный из провода треугольник будет подчиняться неравенству треугольника (AB + BC >= AC). Это можете измерить вы, могу измерить я, может измерить инопланетянин из системы Omicron Persei 8, и мы все придем к одинаковым результатам. Мы можем сказать, что неравенство треугольника инвариантно по отношению к своему названию и экспериментатору.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 30 Jan 2004 00:12

Hamster wrote:Ну вот смотрите, Каскыр. Есть такая физическая сущность, как электрический провод. Его существование независимо от наших верований, органов чувств, даже существования или не существования.

Как вы об Этом узнали?

Hamster wrote:может измерить инопланетянин из системы Omicron Persei 8

Вы мне предлагаете поверить в существование этого инопланетянина, в то, что наша система восприятия совпадает с системой восприятия инопланетянина, и что это измерение для инопланетянина будет иметь хоть какой-то физический смысл?

Весьма смело...

Hamster · Post by **Hamster** » 30 Jan 2004 00:17

Каскыр wrote:Как вы об Этом узнали?

Я логически это заключил из собственных наблюдений, того, что мои органы чувств предоставляют о нем непротиворечивую ( хотя и дополняющую ) информацию, и того, что все встреченные мной люди воспринимают и описывают его так же, как и я.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 30 Jan 2004 00:25

Hamster wrote:
Каскыр wrote:Как вы об Этом узнали?

Я логически это заключил из собственных наблюдений, того, что мои органы чувств предоставляют о нем непротиворечивую ( хотя и дополняющую ) информацию, и того, что все встреченные мной люди воспринимают и описывают его так же, как и я.

Спасибо, уже ближе к делу.
То есть:
1. Вы верите в то, что Ваши органы чувств предоставляют Вам непротиворечивую информацию,
2. Вы верите в то, что встреченные Вам люди воспринимают так же,
3. Вы верите в то, что Ваши логические заключения не содержат ошибки,
4. Вы верите всем встреченным людям, но только разделяющим это убеждение.
Короче, сплошная вера, ничего, кроме веры...

Идём дальше:
Почему Вы этому всему верите?

Можете выбрать всего один пункт, который Вам больше нравится...

Hamster · Post by **Hamster** » 30 Jan 2004 00:32

Дайте определение веры. Заодно укажите, какому (каким) из этих пунктов верить не надо.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 30 Jan 2004 00:39

Hamster wrote:Дайте определение веры.

Вы приглашаете меня к новой игре? :lol:

Мы ещё в эту не доиграли.

Заодно укажите, какому (каким) из этих пунктов верить не надо.

Спасибо, конечно, за столь любезное предложение! Hо Вы меня поняли не верно. Я вовсе не пытаюсь Вас разуверить. Я всего лишь показал Вам то, что все Ваши знания, абсолютно все, суть предположения, принятые на веру, которые в свою очередь не противоречат другим предположениям, в которые Вы поверили ранее, и так - раньше, раньше, вплоть до первого вдоха после рождения. Другими словами, "краеугольным камнем" (С) закона Ома являются первые впечатления мокрого, неразумного, только что родившегося, горомко верещащего живого существа.

А то, что предположения подтверждаются, свидетельствует лишь о том, что вера становится (субъективно, опять же - по внутренним ощущениям) твёрже, только и всего, но она так и остаётся верой.