"Me" в именительном падеже?

[Doll]

Автор топика, ну так что там про ME в именительном падеже?

[Doll]

ОООО, а "юный оратор".....это вы кого имеете ввиду?

[tengiz]

OOOO, я полагаю, что Вы сильно утрируете проблему сводя её к наличию или отсутствию “правильного” формального образования. Особенно когда речь идёт о людях, для которых язык изученный формальным образом никогда не являелся ни первым, ни вторым родным. Не забывайте, что когда учат формально, то учат не просто “правильно”, а “гарантированно правильно” в расчёте на ученика средних способностей, т.е. заведомо упрощённо. Иначе никакому иностранному языку более-менее взрослому человеку практически невозможно было бы научиться. В результате, заботливно лишённые шанса почувствовать язык в его реальных тонкостях, многие носители формального образования живут с иллюзией, что их знание языка не “правильно”, а “единственно правильно”. Что, согласитесь, полный абсурд.

В качестве анекдотичного примера могу привести всё того же своего коллегу, того самого, который чуть не расшиб мне голову за “If she was a dancer” и который был убеждён, что сказать “I have lost the key” - это страшная ошибка. Нужно, оказывается, говорить либо “I lost the key”, либо “I had lost the key”, чем привёл меня в полное недоумение. После долгих разговоров и попыток выяснить откуда и что, оказалось, что эта злосчастная фраза была использована его учителем английского языка, чтобы объяснить как правильно пользоваться present perfect и past perfect.

Ситуация, обыгрываемая учителем в том примере была примерно такая - некто потерял ключи, через 10 минут нашёл их в кармане своего пиджака, а ещё через 10 минут рассказал эту историю кому-то другому. Из всех объяснений учителся в голову моего знакомого железно был вбито, что “I have lost the key” - это неправильно и что так говорить никогда нельзя. Последовательность событий и ситуация из примера, когда это неверно, были начисто стёрты из его памяти. В результате осталось только какое-то загадочное свойство слова “key”!

Отдельная коррида у нас с ним была на тему использования "shall" and "will" - низкий поклон жёстко заданным схемам, вбитым "правильным" формальным образованием в головы наивных студентов.

[Hamster]

ОООО, а "юный оратор".....это вы кого имеете ввиду?

Юный оратор, это, надо полагать, я. Видите ли, на меня действует жестокое peer pressure со стороны всех моих trailer-trash знакомых ( голливудских актеров в фильмах, коллег-американцев, преподавателя на курсах advanced conversation improvement, ненужное зачеркнуть ), которое заставляет меня говорить "who" вместо "whom" и "whatcha" вместо "what are you". А с другой стороны, OOOO - столп и образец непреклонности. Он точно знает, как надо говорить по американски, и никакое мнение окружающих его людей не в силах этого изменить. Но почему-то так получается, что люди, носящие Ролексы и галстуки за $500, говорят по американски так же, как он.

BTW, интересный линк
http://www.bartleby.com/68/2/5702.html


Students of language have frequently divided the users of American English into three rough categories on the basis of some combination of three factors: formal education, occupation, and economic and social position or power. Then, (...) they have proposed that the language characteristic of the topmost group—those with the most formal education (college graduates, in most instances), (...) and who have the largest share of economic and social power - should be considered Standard English. At the other extreme, those with minimal formal education (grade school at best, say), who do only unskilled work, and who have the lowest economic and social positions, must be speakers of what can properly be called Vulgar English—the language of the people, of the masses. Finally, the middle group comprises all that large number of Americans who fall into the educational, occupational, and economic and social categories in between the other two. The language of this group can be said to be Common English, sharing many characteristics of Standard, but not quite up to it in some respects, yet clearly not displaying the peculiar hallmarks of Vulgar.

Примеры различий между Standard & Common English:


So as a conjunction is one of the most heavily used causal connectives in the language: I came early, so we could chat, where so means “in order that,” and He didn’t believe me, so he fired me, where so means “and for that reason” or “and therefore.” The frequency of these uses is higher in spoken than in written English, and speakers of Vulgar and Common American English use it much more often than do Standard users, who have consequently and therefore and several other words to provide variety and minor sense distinctions.

Standard English still usually requires this basic pattern: use less with mass nouns and fewer with plural count nouns, as in less employment, fewer jobs. But Common English—and even some Standard—increasingly uses less with plurals, especially after than.

where … at, where … to: Where means “in the place at (to) which,” so at and to are redundant in sentences such as Where is your brother at? and Where are you going to? Both locutions are Nonstandard in written English and in most spoken English as well, although they are frequent in Common and Vulgar English, especially in some regional dialects.

Would have, in place of had alone as auxiliary, as in if they would have known, instead of the Standard if they had known, is frequent in Common English, especially in speech. This “extra” auxiliary is never appropriate in Standard written English, however, and most Standard speakers object to it at all levels as well.

Am I not is the usually preferred Standard way of negating I am and I’m, although the expression often seems uncomfortably stiff and formal in Conversational use. Long a shibboleth for twentieth-century Americans, the negative contraction ain’t continues to be Substandard when used unconsciously or unintentionally. It is a word, though, and in Vulgar and some Common use, it replaces are not, is not, am not, has not, and have not in statements. Standard English replaces I ain’t with I’m not and the interrogative ain’t I (which is often added to statements, e.g., I’m safe, ain’t I?) with a choice of somewhat clumsy locutions: am I not? aren’t I? or an even more roundabout Isn’t that so? Ain’t probably developed out of the differently pronounced, now rare, and Nonstandard an’t and a’n’t; but it may also have developed from other contractions as well (e.g., amn’t, from am not, or IN-it, a pronunciation of isn’t it?). The firm rejection of ain’t in Standard use is hard to explain, but clearly Americans have come down hardest on it, and they have made the rejection stick in Standard American English. Consciously jocular uses are acceptable, but using ain’t in circumstances that do not suggest deliberate choice may brand you as a speaker of Vulgar English.

Who, whom: Who is the nominative case form of this interrogative and relative pronoun, whom the objective form: Who called? Whom were you calling? She’s the one who called. She’s the one whom I took to dinner. Only in Oratorical and Edited English and other Formal uses are these cases always distributed according to those rules. Conservative practice adheres to them in all levels as well, and such use is always appropriate, though not required: English has long given us Conversational, Informal, Semiformal, and occasionally even Formal uses where, at the beginnings of clauses where whom is called for, who occurs instead, and at the ends of utterances where who is called for, whom occurs instead. Thus, at the lower levels of usage, such diametrically opposite uses as these are Standard: Who was the lady I saw you with? You asked who to go with you? The one exception to the frequent occurrence of who toward the fronts and whom toward the ends of sentences: the closer a preposition is to its object pronoun, the more likely we are to use objective case: Who did you go with? but With whom did you go? I saw who you were talking to but I saw to whom you were talking.

[Doll]

Уууууууууууу..............как грустно.........так хотелось,чтоб меня юным назвали. Да чего уж тут . Согласна с Hamster, не согласна с ОООО.
Народ, а че по-английски пишем? Форум-то русский!А?

[OOOO]

Не забывайте, что когда учат формально, то учат не просто “правильно”, а “гарантированно правильно” в расчёте на ученика средних способностей, т.е. заведомо упрощённо. Иначе никакому иностранному языку более-менее взрослому человеку практически невозможно было бы научиться. В результате, заботливно лишённые шанса почувствовать язык в его реальных тонкостях, многие носители формального образования живут с иллюзией, что их знание языка не “правильно”, а “единственно правильно”. Что, согласитесь, полный абсурд.

Пожалуй я с Вами соглашусь, Тенгиз, в том что наверно несколько закоснел в своих понятиях. В своё оправдание скажу что изучать язык я начал отнюдь не во взрослом возрасте, а лет в 7. При этом огромное влияние на меня оказал мой преподаватель. Его отец был инженером на строительстве КВЖД, и сам он родился в Манчжурии, в английской миссии, он посещал их школу и воспитывался в их среде. Его первый язык был английский, а русский - второй, и он навсегда сохранил выправку и подачу английского джентльмена.
Так что и англицизмы, и некие сопутствующие атрибуты сидят во мне прочно, с детства. И да, грешен, меня действительно коробят простонародные американизмы и я их стараюсь избегать поелико возможно что вообще говоря нелегко, живя в стране многие годы.
Я никого не призываю срочно начать изучать Queen's English. Отнюдь нет. Я просто нижайше испрашиваю дозволения для себя самого пользоваться тем языком который я считаю правильным и к которому привык за те 35 лет что я его изучаю, не кидая в меня Ролексами и едва закамуфлированными обвинениями в снобизме. Бессмертное уничижительное "интеллигент, а еще в шляпе!" приходит на ум. Увы, российский народ в массе не знаком с культурой полемики и пока в этом топике только Вам и Насте захотелось отвечать.
Если человек не понимает разницы между "who" и "whom" то его безусловная прерогатива говорить как он умеет, здесь - "who" при любых обстоятельствах. Его прекрасно поймут, особенно в Америке. Но если человек все же понимает эту разницу, то почему он должен делать над собой усилие и заведомо коверкать свою речь и заведомо говорить неправильно? Только чтобы заслужить одобрение малообразованной толпы? Сорри, я на это не готов, я слишком себя уважаю.

Мне так же хотелось сделать поинт что "так говорят вокруг меня" не обязательно тождественно "говорят правильно". А именно это и проходит основным аргументом в постах апологетов де-юре признания безграмотной речи, уже принятой в среде американского Среднего Класса де-факто.

Вы знаете, Тенгиз, наверное для меня правильная речь является своеобразной формой противостояния кока-колонизации себя самого современным американским обществом. Наряду с формальным обращением к людям старше себя как "Mr.Smith" а не "Bob", сниманию головного убора в помещении а не хождения в доме в бейсбольной кепке, употребления ножа и вилки даже с пиццей и не принятия "finger food" как категории и так далее.

P.S. Tengiz, наткнулся на Вашу фразу в соседнем топике:

По-русски так не говорят, насколько я знаю русский язык. А знаю я его очень неплохо. Намного лучше многих русских.

У меня даже нет сомнений в том что это именно так.
Забавно что мне не раз было брошено в лицо разными участниками что де иностранец по определению не может знать английский язык лучше американца. Что есть абсурд. Те кто писали такое просто не сталкивались с такой ситуацией. Например я в изобилии сталкивался с образованными немцами и голландцами, знающими английский язык лучше многих американцев и говорящими на нем каллиграфически правильно с легким британским акцентом.
Показателен пример нескольких дочек моих друзей, стабильно берущих самый высокий скор на тестах по английскому языку. В то время как американские дети пишут такое что хоть стой хоть падай.
Когда моя жена ходила в каледж в начале 1990-х (она на 10 лет младше меня), она рассказывала что иностранки в их группе (чешка, румынка и словачка) стабильно били местных во всем, и что особено забавно, именно в английском языке.

[OOOO]

BTW, интересный линк
http://www.bartleby.com/68/2/5702.html


Students of language have frequently divided the users of American English into three rough categories on the basis of some combination of three factors: formal education, occupation, and economic and social position or power. Then, (...) they have proposed that the language characteristic of the topmost group—those with the most formal education (college graduates, in most instances), (...) and who have the largest share of economic and social power - should be considered Standard English. At the other extreme, those with minimal formal education (grade school at best, say), who do only unskilled work, and who have the lowest economic and social positions, must be speakers of what can properly be called Vulgar English—the language of the people, of the masses. Finally, the middle group comprises all that large number of Americans who fall into the educational, occupational, and economic and social categories in between the other two. The language of this group can be said to be Common English, sharing many characteristics of Standard, but not quite up to it in some respects, yet clearly not displaying the peculiar hallmarks of Vulgar.

Примеры различий между Standard & Common English:


So as a conjunction is one of the most heavily used causal connectives in the language: I came early, so we could chat, where so means “in order that,” and He didn’t believe me, so he fired me, where so means “and for that reason” or “and therefore.” The frequency of these uses is higher in spoken than in written English, and speakers of Vulgar and Common American English use it much more often than do Standard users, who have consequently and therefore and several other words to provide variety and minor sense distinctions.

Standard English still usually requires this basic pattern: use less with mass nouns and fewer with plural count nouns, as in less employment, fewer jobs. But Common English—and even some Standard—increasingly uses less with plurals, especially after than.

where … at, where … to: Where means “in the place at (to) which,” so at and to are redundant in sentences such as Where is your brother at? and Where are you going to? Both locutions are Nonstandard in written English and in most spoken English as well, although they are frequent in Common and Vulgar English, especially in some regional dialects.

Would have, in place of had alone as auxiliary, as in if they would have known, instead of the Standard if they had known, is frequent in Common English, especially in speech. This “extra” auxiliary is never appropriate in Standard written English, however, and most Standard speakers object to it at all levels as well.

Am I not is the usually preferred Standard way of negating I am and I’m, although the expression often seems uncomfortably stiff and formal in Conversational use. Long a shibboleth for twentieth-century Americans, the negative contraction ain’t continues to be Substandard when used unconsciously or unintentionally. It is a word, though, and in Vulgar and some Common use, it replaces are not, is not, am not, has not, and have not in statements. Standard English replaces I ain’t with I’m not and the interrogative ain’t I (which is often added to statements, e.g., I’m safe, ain’t I?) with a choice of somewhat clumsy locutions: am I not? aren’t I? or an even more roundabout Isn’t that so? Ain’t probably developed out of the differently pronounced, now rare, and Nonstandard an’t and a’n’t; but it may also have developed from other contractions as well (e.g., amn’t, from am not, or IN-it, a pronunciation of isn’t it?). The firm rejection of ain’t in Standard use is hard to explain, but clearly Americans have come down hardest on it, and they have made the rejection stick in Standard American English. Consciously jocular uses are acceptable, but using ain’t in circumstances that do not suggest deliberate choice may brand you as a speaker of Vulgar English.

Who, whom: Who is the nominative case form of this interrogative and relative pronoun, whom the objective form: Who called? Whom were you calling? She’s the one who called. She’s the one whom I took to dinner. Only in Oratorical and Edited English and other Formal uses are these cases always distributed according to those rules. Conservative practice adheres to them in all levels as well, and such use is always appropriate, though not required: English has long given us Conversational, Informal, Semiformal, and occasionally even Formal uses where, at the beginnings of clauses where whom is called for, who occurs instead, and at the ends of utterances where who is called for, whom occurs instead. Thus, at the lower levels of usage, such diametrically opposite uses as these are Standard: Who was the lady I saw you with? You asked who to go with you? The one exception to the frequent occurrence of who toward the fronts and whom toward the ends of sentences: the closer a preposition is to its object pronoun, the more likely we are to use objective case: Who did you go with? but With whom did you go? I saw who you were talking to but I saw to whom you were talking.

Hamster,
по-моему Вы ломитесь в открытую дверь. Прекрасный пост, приведенный Вами выше, иллюстрирует именно то что я говорю, причем моими же словами.
Осталось решить на каком языке говорить: на Стандартном, на котором говорят образованные люди (formal education, occupation, and economic and social position or power. Then, (...) they have proposed that the language characteristic of the topmost group—those with the most formal education (college graduates, in most instances), (...) and who have the largest share of economic and social power - should be considered Standard English ) или же на Вульгарном (At the other extreme, those with minimal formal education (grade school at best, say), who do only unskilled work, and who have the lowest economic and social positions, must be speakers of what can properly be called Vulgar English—the language of the people, of the masses).

Странно что на меня столько народу собак спустили по поводу очевидного. Вон идите спорьте с автором приведенного Hamster поста а не со мной. Он вам и американец, и native speaker.

[vc]

...
Забавно что мне не раз было брошено в лицо разными участниками что де иностранец по определению не может знать английский язык лучше американца. Что есть абсурд. Те кто писали такое просто не сталкивались с такой ситуацией Например я в изобилии сталкивался с образованными немцами и голландцами, знающими английский язык лучше многих американцев и говорящими на нем каллиграфически правильно с легким британским акцентом.
....

Firstly, one has to define the terms, "язык", "standard", and "лучше" as applied
to any language, before making judgements about linguistic abilities of a certain
social group. The current consensus amongst linguists is that any
language/dialect is as expressive and rich as any other, ceteris paribus, and
the "norm" makes sense only in the context of a given social group. No knock-off,
no matter how skilfully made, can compare to the original provided that the
comparison is made within the same social group. That's why stories about
educated foreigners descending upon the cultural wasteland and possessing
superior language abilities sound so funny.

If reading an introductory lingustics textbook sounds like too much work, there is
a more accessible popular text, a book called "The language instinct" by Steven
Pinker. Although it contains some controversial ideas (which make the book even
more interesting), it's undoubtedly a very interesting expose. For those who are
easily impressed by credentials, Mr. Pinker is a former MIT linguist and a current
Harvard professor.

Secondly, I am just curious, when one speaks here about 'British English', what
does one have in mind ? Cockney, Yorkshire, RP, Queen's or the Estuary
dialect ? Or all of the above mixed equally ?

For 'British English' lovers, it may be intresting to know that, for example , so-called
British upper class speakers have a more direct way of expressing themselves
in comparison to the elaborate speech of 'middle-classers',
witness 'lavatory' (U) vs. 'toilet' (non-U), or 'he died' (U) vs. 'he passed away' (non-U'),
'false teeth' vs. 'dentures' et cetera (see Alan Ross' essay).

Also, it may come as a surprise to some, that American English, in many respects, is closer
to the English of Shakespeare than modern British English is. Such 'Americanisms'
as 'fall' (autumn), 'loan' (lend, verb), 'frame-up', 'trash'(rubbish) are actually old 'British' words.

Rgds.

[Hamster]

Hamster,
по-моему Вы ломитесь в открытую дверь. Прекрасный пост, приведенный Вами выше, иллюстрирует именно то что я говорю, причем моими же словами.
Осталось решить на каком языке говорить: на Стандартном, на котором говорят образованные люди, или же на Вульгарном

Я слишком резко выразился два поста назад. Сменю точку зрения.
На Вульгарном говорить, пожалуй, не стоит. Говорить со средним классом можно на Стандартном, можно и на Обычном ( Common ), и будет звучать естественнее. Я еще никогда не слышал "consequently" или "therefore" в разговорной речи. Это стандартный и легальный язык, но так говорить не принято.

[vc]

...Я еще никогда не слышал "consequently" или "therefore" в разговорной речи. Это стандартный и легальный язык, но так говорить не принято.

Don't you find the last sentence a little bit contradictory ? "It's the standard, but people don't speak like this".

The confusion stems from the fact that what is perceived as "Standard English" (standard in what variety, American, British, Canadian, Australian ?), is just another dialect whose major advantage over other dialects is that it can be understood and spoken by a much wider circle of people. Mastering the 'Standard English' dialect, then, provides the usual and obvious socio-economical benefits. For some people, there is also this less tangible good stuff, like the warm and fuzzy feeling of belonging to 'the elite'.

The 'Standard English' dialect is taught at schools, used in news broadcasts, or formal academic papers. In the US, it's codified in writing/speaking guidelines such as the AP Style book or other writing manuals. There is also the notion of informal standard spoken english dialects preferred by educated people. These differ much more geographically so there can be Southern, Nothern, MidWestern, New England, NYC, and other variants of informal standard spoken English.

Re: "consequently" или "therefore". It's 'standard' in formal speeches and documents but it's not 'standard' in, say, white South Boston neighbourhood where you won't score many points using the above words.

Rgds.

[Hamster]

Don't you find the last sentence a little bit contradictory ? "It's the standard, but people don't speak like this".

Нет, не нахожу. Аналог: в русском языке слова "следовательно", "впоследствие", "ввиду" совершенно стандартные, но в разговорах их никто никогда не использует.

[CTAC_P]

Да, безграмотно. Увы, учат.
Идет нога в ногу с "I am doing good" в ответ на "How are you doing?" и с окончанием фразы предлогом вроде "what did you do it for?"

А как будет по английски:
"тук-тук"
"Кто там?"
"Это я".

[Capricorn]

На Вульгарном говорить, пожалуй, не стоит. Говорить со средним классом можно на Стандартном, можно и на Обычном ( Common ), и будет звучать естественнее. Я еще никогда не слышал "consequently" или "therefore" в разговорной речи. Это стандартный и легальный язык, но так говорить не принято.

Я бы назвал "Формальныи" язык. Частенько смотрю всякие финасовые передачи по ТВ, выступают там "who have the largest share of economic and social power", т.е у них - "should be considered Standard English" ". В подготовленном состоянии они употребляют "therefore" , но как только разгораются дебаты, то "therefore" ищезает из речи, т.е. они пeреходят на "нормальныи" ( Common ?) язык. Как мы..

[vc]

Don't you find the last sentence a little bit contradictory ? "It's the standard, but people don't speak like this".

Нет, не нахожу. Аналог: в русском языке слова "следовательно", "впоследствие", "ввиду" совершенно стандартные, но в разговорах их никто никогда не использует.

OK, then, I guess, due to your self-admitted inability to present a logical argument, there is not much to discuss here, the factual misconceptions about Russian usage aside.

Rgds.

[Vik_NJ]

Да, безграмотно. Увы, учат.
Идет нога в ногу с "I am doing good" в ответ на "How are you doing?" и с окончанием фразы предлогом вроде "what did you do it for?"

А как будет по английски:
"тук-тук"
"Кто там?"
"Это я".

Сорри за оффтопик
"Knock knock."
"Who's There? "
"Go f*ck yourself! "
(c) "Catch Me If You Can"