Мы идем на z14.

zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

Lazy444 wrote: 02 May 2019 03:43 Вы таки будете удивлены, но бизнес привык считать деньги. Сколько будет стоить такой мэйнфрейм , способный поддерживать две с половиной тысячи одновременных пользователей ? А сколько стоит ДБ2 для мейнфрейма ? А сколько стоит вся остальная программная часть для всего этого ? И сколько надо ежегодно платить за все эти опции : https://www.ibm.com/support/knowledgece ... 53238.html
Когда бизнес посчитает денежки, то пойдет и купит 8-узловый кластер от Интела/Оракла. ИБМ будет нервно курить в сторонке.

Мы лет пять назад добавили к имевшимся 10-11 тысяч пользователей как раз 2.5 тысяч новых (Вы наверняка об этом читали мой рассказ). При этом исходно мощность МФ была ужата до такого минимума когда в часы пик загрузка ЦПУ была 99-100%. Я немножко паниковал и подавал сигналы мол не справимся с новыми 2.5 тысячами. Ничего, справились, и так и стоим на той же отметки мощности вот уже биольше 10 лет. Обьемы данных при этом растут, их никогда не отрезают.

Те 2.5 тысячи что были переведенны на мф раньше окормлялись некотороым количеством (>>1) серверов Unix/Oracle/SAP. Их, те сервера, декомиссовали не потратив ни цента на MF.

Опять все сводится к вонючим деньгам. Palych уже намекал что мы, специалисты, не тратя ни копья на оборудование печемся о том чтобы не дай бог "бизнес" не потратил лишнюю копейку. При йетом мы (и соответственно бизнес) надеваем лошадинные шоры на глаза и боясь посмотреть по сторонам ходим по одному и тому круга, как та лошадь что качает воду. Нам (вам) вбили в головы при рождении что МФ это обязательно дороже и мы (вы) верите в это.

Я, как добросовестный доктор, не стану давать диагноза не собрав все анализы и не поговорив с больным. Но зная методику решения вопросов выбора платформ могу с уверенностью сказать что никогда выбор платформы не сопровождается включением в набор вариантов альтернативных, никогда, начиная с конца 90-х,а то и раньше.

Но даже считать деньги можно по разному. Можно посмотреть на типочную цену мф, ох..ть, и сесть на ж..у. А нужно все расходы, в том числе на обеспечение отказоустойчивости и масштабируемости (а также availability, serviceability и т.п), на персонал, который минимален в случае именно мф, на неизбежных для толп песонала манагеров, их офисов, бенефитов, страховок, пенсий и т.п., учесть. Вот тогда и только тогда могут быть увидены реальные деньги и они, в случае "доминатных архитектур", будут огромны по сравнению с альтернативной архитектурой. Не верите? посчитайте сами.
Не всегда конечно это будет так, но например в нашем, богоугодном и скромном заведении, это точно так и есть. 2000+ разномастных серверов, десяток голов только для поддержки их как серверов, отдельно пяток ДБА-ев. Постоянное обновление этого зоопарка с нерешаемыми проблемами совместимости и как результат размножение их в геометрической прогрессии, усилия по удержанию количества через виртуализацию, которая в свою очередь подбрасывает новые проблемы решaемые новыми серверами.
Бесконечная суета, мой коллега - тим лид Wintel - даже на кофе со мной сходить не всегда может, сидит целый день и либо распределяет тикеты, либо верстает планы обновления. А когда мы выбираемся на кофе ему обязательно приходит алерт, смс, или кто-нибудь позвонит потому что что нибудь да не так. Кроме полевых игроков в штате куча "тренеров", "менторов", "связных" с бизнесом и всем что-то нужно, а в целом вся эта ватага пытается починить тришкин кафтан. Программистов не считаю. И один я на двух МФ, на одном из которых крутится основное приложение бизнеса. Всегда открыт для любого кипиша кроме драки, всегда и со всеми желающими готов идти на кофе, на чай, по пиву. Всегда весел и бодр, а не затюкан и мрачен. Всегда на связи в Привете.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

Lazy444 wrote: 02 May 2019 03:43 ... А сколько стоит ДБ2 для мейнфрейма ? А сколько стоит вся остальная программная часть для всего этого ? И сколько надо ежегодно платить за все эти опции : https://www.ibm.com/support/knowledgece ... 53238.html
Когда бизнес посчитает денежки, то пойдет и купит 8-узловый кластер от Интела/Оракла. ИБМ будет нервно курить в сторонке.
Ваша эта ссылка не про МФ, не про DB2 for zOS. Во-вторых, кто ж Вас заставляет платить за все? Платите только за то что Вам действительно надо. Вот и все. Не надо выдумуывать трудности, их надо обходить граммотно.

Цена на ДБ2 на МФ зависит от МФ, его MIPS (MSU). Чем больше MIPS Вы будете приводить в движение используя, в том числе, DB2, чем больше, следовательно, Вы получите результат тем больше Вам придется заплатить. Что в этом не так? Вы же не удивитесь разницe в цене садового насоса и того что качает нефть по трубопроводу "Дружба"?
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

А вообще я думал с утра поговорить не о вонючих деньгах а об отказоустойчивости и масштабируемости. Но время идти на утреннюю прогулгу. Вернусь, поговорим.
User avatar
liamkin
Уже с Приветом
Posts: 2643
Joined: 19 Jun 2003 20:22
Location: USA

Re: Мы идем на z14.

Post by liamkin »

Lazy444 wrote: 02 May 2019 03:43 Вы таки будете удивлены, но бизнес привык считать деньги. Сколько будет стоить такой мэйнфрейм , способный поддерживать две с половиной тысячи одновременных пользователей ? А сколько стоит ДБ2 для мейнфрейма ? А сколько стоит вся остальная программная часть для всего этого ? И сколько надо ежегодно платить за все эти опции : https://www.ibm.com/support/knowledgece ... 53238.html
Когда бизнес посчитает денежки, то пойдет и купит 8-узловый кластер от Интела/Оракла. ИБМ будет нервно курить в сторонке.
А что делать тем, кто с 70-х годов бизнес на мейнфреймах имеет? Сколько будет стоить переписать все и еще пережить большой outage когда клиенты разбегаться начнут? Outage будет, потому что перенести данные требует времени. Очень много данных.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Мы идем на z14.

Post by iDesperado »

liamkin wrote: 02 May 2019 15:18 А что делать тем, кто с 70-х годов бизнес на мейнфреймах имеет? Сколько будет стоить переписать все и еще пережить большой outage когда клиенты разбегаться начнут? Outage будет, потому что перенести данные требует времени. Очень много данных.
ну а как все переписывали? абсолютно все переезжали с всякого хлама на ораклы. со сторед процедур на жава, теперь вот на микросервисы. мы вот с оракла всю аналитику переписали на хадуп. без outage, клиентов тока прибыло.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

Отказоустойчовость (ОУ).

Это способность продолжать функционирование без потери производительности имея отказавшие элементы. Понятно что достичь этого можно только имея избыточность. Понятно что отказоустойчивость не может безконечно длиться без восстановления отказавших элементов. Их надо заменять.
Можно добиваться ОУ исполользуя избыточность на уровне серверов, как это предлагает Lazy444. В этом случае избыточные сервера должны комплектоваться всем ПО тех серверов от отказов которых мы создаем ОУ и более того находиться в "горячем" состоянии и постоянном обслуживании как такой же элемент что защищают они. Т.е. по факту мы создаем удвоение, утроение той ИТ инфраструктуры что нам было бы достаточно не заботься мы об ОУ. Эти инфраструктуры требуют всего того же что и используемые, но они ничего не производят.
А можно заложить избыточность на более низком чем целый сервер уровне, уровне CPUs, модулей памяти, элементов ввода-вывода. Понятно что эти дополнительные элементы будут потреблять электричество, но для них ничего не надо будет делать в смысле ПО, и обслуживания этого ПО. Последний подход исторически давно используется в МФ. Поэтому ОУ МФ мы получаем "из коробки", это "коробочное" решение для ОУ. Если бы МФ не обладали этим то они были бы дешевле и использующие такие МФ пользователи строили бы то о чем говорил Lazy444.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

Lazy444 wrote: 02 May 2019 15:43
zVlad wrote: 02 May 2019 13:49
Lazy444 wrote: 02 May 2019 03:43 ... А сколько стоит ДБ2 для мейнфрейма ? А сколько стоит вся остальная программная часть для всего этого ? И сколько надо ежегодно платить за все эти опции : https://www.ibm.com/support/knowledgece ... 53238.html
Когда бизнес посчитает денежки, то пойдет и купит 8-узловый кластер от Интела/Оракла. ИБМ будет нервно курить в сторонке.
Ваша эта ссылка не про МФ, не про DB2 for zOS. Во-вторых, кто ж Вас заставляет платить за все? Платите только за то что Вам действительно надо. Вот и все. Не надо выдумуывать трудности, их надо обходить граммотно.

Цена на ДБ2 на МФ зависит от МФ, его MIPS (MSU). Чем больше MIPS Вы будете приводить в движение используя, в том числе, DB2, чем больше, следовательно, Вы получите результат тем больше Вам придется заплатить. Что в этом не так? Вы же не удивитесь разницe в цене садового насоса и того что качает нефть по трубопроводу "Дружба"?
Все прекрасно. Все дело в цене. Цифры услышим ? Сколько ваша компания отстегивает ежегодно ИБМ ?
По ссылке : бэкап базы данных как опция. Платить за бэкап базы данных по отдельному прейскуранту ? Уже смешно.
Чтобы говорить о сколько это стоит надо знать за что, что это дает. Я думаю овчинка стоит выделки если учесть что все попытки заменить МФ у нас, начавшиеся в середине 90-х, успешно проваливались аж до сих пор и есть надежда до 2026.

Прекратите приводить данные из ссылок не касающихся МФ, или прекратите говорить/спрашивать о МФ, сслылась на практику с других платформ. Это, мягко говоря, не корректно. И то что ИБМ причастен и к тому и к другому ничего не меняет. В случаее МФ подходы у того же ИБМ совсем другие, а то о чем Вы сслылаясь сетуете скорее причастно к не-МФ-ским архитектурам.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1349
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Мы идем на z14.

Post by iDesperado »

zVlad wrote: 02 May 2019 15:57 Чтобы говорить о сколько это стоит надо знать за что, что это дает. Я думаю овчинка стоит выделки если учесть что все попытки заменить МФ у нас, начавшиеся в середине 90-х, успешно проваливались аж до сих пор и есть надежда до 2026.
по факту как и во всем мире с вашего МФ вся нагрузка уехала, просто ты слишком туп, что понять что собственно происходит. не смотря на твою тупизну мы четко выяснили, что нагрузка уезжала на "гигантские" LPAR на Power7 размером аж 8 vcpu, т.е. на 1/4 от Power7 процессора. на твоем МФ же остался какой-то редкоменяемый архив, который с крошечным кешем в 12Gb генерит смешные 700 iops на пике. т.е. нагрузка ноль, все уехало на unix/oracle. как и во всем остальном мире.
3 дня за хамство.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

Lazy444 wrote: 02 May 2019 16:18 Я понял. Цифр не будет. Засим откланиваюсь.
Откуда, подумайте, мне, простому аналитику, могло бы быть известно сколько отстегивает "наша компания ежегодно ИБМ". Тем более что с 2015 года отстегивает не наша компания, а наш клиент. Более тем мне и самому это не интересно, и не полезно, знать.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Мы идем на z14.

Post by flip_flop »

zVlad wrote: 02 May 2019 15:50
Можно добиваться ОУ исполользуя избыточность на уровне серверов
...
А можно заложить избыточность на более низком чем целый сервер уровне, уровне CPUs, модулей памяти, элементов ввода-вывода.
Хе-хе,

Ты удивишься, но и в Xeon серверах используется такая избыточность (на более низком чем целый сервер уровне) Например, CHIPKILL. Слава великой и могучей ИБМ, которая эту технологию разработала (да и вообще они были первыми во многих RAS решениях). А сейчас технология используется и на спарках, и на поуерах, и на XEON, родных, хе-хе, а как же? Подобные же решения для дисков.

Для кластеров тоже имеются решения без полной дупликации серверов.

Вовсю используется отказоустойчивый (High Availability, HA) Линукс для разных систем. И как отдельные OS и как пакеты расширения существующих. В Оракл Линукс такое есть, сейчас СюСя тоже такое делает. Ты почему то ужасно, дремуче, люто, бешено недооцениваешь линуксы. А зря. Например, я перешёл и на рабочей станции и на лаптопе на Clear Linux, который быстрее всех именно потому, что использует архитектуру чипов внутри OS.

HPE производит сервера с гарантированной 100 % работой, NonStop x86 серверы. Отказоустойчивость из коробки для scale-up сервера.

Почему же иногда используют дупликацию на уровне серверов? Не знаю, но подозреваю что "дёшево и сердито", проще и дешевле купить парочку серверов чем мудрить с более архитектурно изысканными, но сложными и/или дорогими системами. Пусть Lazy444 поправит, я только спекулирую. Подозреваю, что дело в "вонючих" деньгах.

--
числовой маньяк
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

flip_flop wrote: 02 May 2019 20:39 ......
Ты удивишься, но и в Xeon серверах используется такая избыточность (на более низком чем целый сервер уровне) Например, CHIPKILL. Слава великой и могучей ИБМ, которая эту технологию разработала (да и вообще они были первыми во многих RAS решениях). А сейчас технология используется и на спарках, и на поуерах, и на XEON, родных, хе-хе, а как же? Подобные же решения для дисков.

Для кластеров тоже имеются решения без полной дупликации серверов.

Вовсю используется отказоустойчивый (High Availability, HA) Линукс для разных систем. И как отдельные OS и как пакеты расширения существующих. В Оракл Линукс такое есть, сейчас СюСя тоже такое делает. Ты почему то ужасно, дремуче, люто, бешено недооцениваешь линуксы. А зря. Например, я перешёл и на рабочей станции и на лаптопе на Clear Linux, который быстрее всех именно потому, что использует архитектуру чипов внутри OS.

HPE производит сервера с гарантированной 100 % работой, NonStop x86 серверы. Отказоустойчивость из коробки для scale-up сервера.

Почему же иногда используют дупликацию на уровне серверов? Не знаю, но подозреваю что "дёшево и сердито", проще и дешевле купить парочку серверов чем мудрить с более архитектурно изысканными, но сложными и/или дорогими системами. Пусть Lazy444 поправит, я только спекулирую. Подозреваю, что дело в "вонючих" деньгах.

--
числовой маньяк
Извини, но ты не понял.
Во-первых, я не утверждал что избыточность это изобретение ИБМ и что оно есть только на МФ.
Во-вторых, серверов со 100% гарантированной работой не бывает и быть не может. НА это избыточность на уровне сервера.
В-третьих, в программном обеспечении, в ОС, такие приемы о которых я написал использоваться не могут, избыточность и замена отказавшего, т.е. кода с багом, подменой таким кодом ничего не даст. В ПО, в ОС, используются другие подходы и я тебе о них рассказывал.
В-четвертых, я не выделяю Линукс и отношусь к нему так же ровно как и к Виндоуз. Случись так что на моем рабочем десктопе был бы Линукс, я с ним бы работал. Более того, и ты это тоже знаешь, я какое то время устанавливал WebSphere на Линукс и сопровождал эту установку. Мн одинаково неприятно иметь дело как с Линукс так и с Виндоуз, но не более того.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Re: Мы идем на z14.

Post by zVlad »

Flip-flop прекрати заниматься дурью и нести пургу:
Chipkill is IBM's trademark for a form of advanced error checking and correcting (ECC) computer memory technology that protects computer memory systems from any single memory chip failure as well as multi-bit errors from any portion of a single memory chip.
Это не та избыточность о которой я говорил достаточно ясно. И это вовсе не отказо устойчивость. Это коррекция одиночнй и детекция двойной ошибки памяти. Есть и более сложные коды позволяющии исправлять две и более ошибки. Но если чип памяти накрывается полностью то его заменяют на резервный. А вот это есть далеко не везде. На мф есть.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Мы идем на z14.

Post by flip_flop »

zVlad wrote: 02 May 2019 21:13 Flip-flop прекрати заниматься дурью и нести пургу:
Chipkill is IBM's trademark for a form of advanced error checking and correcting (ECC) computer memory technology that protects computer memory systems from any single memory chip failure as well as multi-bit errors from any portion of a single memory chip.
Это не та избыточность о которой я говорил достаточно ясно. И это вовсе не отказо устойчивость. Это коррекция одиночнй и детекция двойной ошибки памяти. Есть и более сложные коды позволяющии исправлять две и более ошибки. Но если чип памяти накрывается полностью то его заменяют на резервный. А вот это есть далеко не везде. На мф есть.
Хе-хе, мурзилку педивикию прочитал, молодец.

Вот тебе чуть подробнее:
Chipkill is frequently combined with dynamic bit-steering, so that if a chip fails (or has exceeded a threshold of bit errors), another, spare, memory chip is used to replace the failed chip. The concept is similar to that of RAID, which protects against disk failure, except that now the concept is applied to individual memory chips. The technology was developed by the IBM Corporation in the early and middle 1990s. An important RAS feature, Chipkill technology is deployed primarily on SSDs, mainframes and midrange Unix or Linux servers.

SECDED это не CHIPKILL. Например, временные сбои при передачи данных корректируются при этом, но это не означает что чип умер, просто сбои из-за временных избыточнуых шумов, например. А CHIPKILL - это именно корректировка умершего чипа другим, резервным чипом. При этом всю планку с чипами памяти можно заменить по горячему.

И прими это как медицинский факт - если чип памяти накрывается - то его заменяют на резервный или меняют по горячему DIMM с умершим чипом на новую DIMM. На Linux Servers (см. выше).
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Мы идем на z14.

Post by flip_flop »

zVlad wrote: 02 May 2019 21:04
flip_flop wrote: 02 May 2019 20:39 ......
Ты удивишься, но и в Xeon серверах используется такая избыточность (на более низком чем целый сервер уровне) Например, CHIPKILL. Слава великой и могучей ИБМ, которая эту технологию разработала (да и вообще они были первыми во многих RAS решениях). А сейчас технология используется и на спарках, и на поуерах, и на XEON, родных, хе-хе, а как же? Подобные же решения для дисков.

Для кластеров тоже имеются решения без полной дупликации серверов.

Вовсю используется отказоустойчивый (High Availability, HA) Линукс для разных систем. И как отдельные OS и как пакеты расширения существующих. В Оракл Линукс такое есть, сейчас СюСя тоже такое делает. Ты почему то ужасно, дремуче, люто, бешено недооцениваешь линуксы. А зря. Например, я перешёл и на рабочей станции и на лаптопе на Clear Linux, который быстрее всех именно потому, что использует архитектуру чипов внутри OS.

HPE производит сервера с гарантированной 100 % работой, NonStop x86 серверы. Отказоустойчивость из коробки для scale-up сервера.

Почему же иногда используют дупликацию на уровне серверов? Не знаю, но подозреваю что "дёшево и сердито", проще и дешевле купить парочку серверов чем мудрить с более архитектурно изысканными, но сложными и/или дорогими системами. Пусть Lazy444 поправит, я только спекулирую. Подозреваю, что дело в "вонючих" деньгах.

--
числовой маньяк
Извини, но ты не понял.
Извиняю
Во-первых, я не утверждал что избыточность это изобретение ИБМ и что оно есть только на МФ.
Я и не говорил, что ты это утверждал.
Во-вторых, серверов со 100% гарантированной работой не бывает и быть не может.

HPE NonStop systems are designed from the ground up for mission-critical environments that demand continuous business and 100% fault tolerance. Хе-хе, я как бы с тобой, а HPE - против.
НА это избыточность на уровне сервера.
Не всегда. Это всего лишь один частный случай.
В-третьих, в программном обеспечении, в ОС, такие приемы о которых я написал использоваться не могут, избыточность и замена отказавшего, т.е. кода с багом, подменой таким кодом ничего не даст. В ПО, в ОС, используются другие подходы и я тебе о них рассказывал.
Извини, не прояснил. Линукс вполне может управлять резервированием и обеспечивать HA всей системы. Но сам по себе как SW он пока не фиксит сам себя, может АИ решит эту проблему (шутка)
В-четвертых, я не выделяю Линукс и отношусь к нему так же ровно как и к Виндоуз. Случись так что на моем рабочем десктопе был бы Линукс, я с ним бы работал. Более того, и ты это тоже знаешь, я какое то время устанавливал WebSphere на Линукс и сопровождал эту установку. Мн одинаково неприятно иметь дело как с Линукс так и с Виндоуз, но не более того.
Ну, это личные эстетические предпочтения. Имеешь право.
User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4379
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Мы идем на z14.

Post by flip_flop »

Я тут на работе ухожу на работу :) Продолжим в субботу, ок?

Return to “Вопросы и новости IT”