Гомеопатия и "принципы квантового управления"

[Flash-04]

О! Сергей Носков рулит

[Noskov Sergey]

Дорогой друг, скажите пожалуйста, почему 100% вещество будет действовать хуже того же вещества, разбодяженного до полного отсутсвия исходного материала?

Вот это как раз возможно, поскольку все зависит от определения "лучше". Можно попробовать разобрать на пальцах. У большинства лекарств есть как минимум 5-6 целей в клетке. Ну например, натриевый канал (голова болит и приняли болеутоляющее) к которой лекарство цепляется с константой 10^-9 M, хрень в митохондрии, цитохром, АТП-аза и еще с пяток обычных протеинов к которым лекарство цепляется с константой 10^-6. При высоких концентрациях удар будет по всем квадратам, и как там отреагируют вся клетка на одновременное вмешательство в 5 основных систем не известно. Вряд ли хорошо - голова там пройдет, но отвалится почка. При низких концентрациях вероятность специфического связывания с конкретной целью, без взаимодействий с вторичными целями, существенно выше. Пусть и не удастся заблокировать все натриевые каналы, но и митоходрии будут в порядке Ну и до кучи, многие лекарства в высоких концентрациях могут менять вязкость мембран и ,как следствие, не-специфически менять клеточную функцию. Концентрации, конечно, хоть и малые, но все же не гомеопатические. У популярного в кинодетективах тетродотоксина около 5^-10. Т.е. есть определенные оптимумы концентраций дающие активность при максимуме специфичности и они могут быть на порядки ниже предела растворимости лекарства. Так что да, порой разбодяжить это правильное решение.

[Dmitry67]

Речь не про малые дозы, а про декларированные 20M - ноль атомов

[Dmitry67]

Здесь нет дискуссии. Она имеет определенные правила и процедуру, чего мы тут не наблюдаем.

По сравнению с "политикой" здесь просто высшее общество.
Спокойно и тихо

Поэтому вместо "Что, слил?" я напишу "Мне кажется уважаемый собеседник ушел от ответа" )

Повторю вопрос для конкретики (и расширю его)

Путь у нас есть одно и то же "лекарственное" вещество в разных разведениях:
10^9 молекул в столовой ложке, 10^6 молекул, 1000 молекул, 1 молекула
и дальнейшие разведения в 1000, 10^6 и 10^9 раз
Как будет изменяться эффект в зависимости от концентрации?

[Дама]

Не знаю кто о чем тут говорит,но я после операции на спине не таиленол и наркотики принимала а арникои 1М снимале все боли

[Noskov Sergey]

Напоминаю для участников дискуссии. Правила и процедуры дискуссии в "Науке и жизни" простые - не оскорблять собеседников, не пользоваться разнообразными эвфемизмами для псевдо-вежливых нападок, избегать сарказма, и пытаться, по мере сил, быть рациональным, открытым к мнению других. Также неплохо давать хотя бы краткое пояснение своего понимания (или лимитов в понимании) основных принципов работы явления. Например - я много читал всякого науч-попа по теории струн и вроде понимаю базисные посылы данной теории, но я не понимаю/не знаю математического аппарата данной теории и судить о ее правильности не могу. Ну и т.д.

[VikS]

VikS

Я прочитал ревью по Вашей ссылке. Быстрый поиск показывает...

Noskov Sergey

То, что Вы пишете, называется научная полемика. В которой каждый Ваш пункт может получить соответствующее возражение, например:

- Я прочитал ревью по Вашей ссылке. Быстрый поиск показывает, что большинство ссылок в статье на активность сверх-малых концентраций, включая ссылку на улитку и ареколин (из бетелевого ореха) на работы авторов ревью.

- Что криминального в ссылках на собственные работы? Если вообще говорить о ссылках, то при желании возразить авторам по существу надо давать ссылки на других авторов, в которых опровергается или не подтверждается материал первых авторов. Тогда хотя бы можно было бы говорить о противоречивости результатов различных авторов. И почему проигнорирована работа Эпштейна?

- авторы ссылаются на Андрея Лященко и его работы по электрическим полям и структуре воды. Андрей Кириллович был моим оппонентом на защите в ИОНХе и с его работами я немного знаком. Могу заверить, что его работы по структурам водородных связей в воде и водных растворах с малыми концентрациями ионов очень слабо связаны с тем, что написано в самом ревью.
- в связи с чем авторы сослались на работы А. Ляшенко?

- Начальная доза в 10-3 - это лошадиная доза препарата
- в таком случае, как назвать полученную после разведения и меньшую на 4 порядка дозу? Если средний вес лошади - 1,000 кг, то какое животное по весу на 4 порядка меньше?

И так далее со всеми остановками.

Суть научной полемики кратко описана так:

Один ученый подал голос,
Что расщепил он тонкий волос.
Другой огромный труд издал
В котором волос толстым стал.
Потом мы слышим третий голос:
- Совсем не тот вы взяли волос!

И это не то, что меня в теме интересует. Меня интересует средневзвешенная позиция по вопросам, которые я уже здесь задавал. Ответов пока не было. Лишь Flash-04 подтвердил, что и предполагалось - отсутствие обоснованных теоретических основ гомеопатии на примере умопостроений с "магнитным сигналом гомеопатического препарата".

[VikS]

О! Сергей Носков рулит

Проблема лишь в том, куда он иногда выруливает.

в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов.

Любой доктор Пилюлькин попросит автора этого заявления рассчитать, сколько этанола доберется до мембраны первой в кровотоке после желудка и кишечника печеночной клетки, если после принятия гомеопатического препарата он будет сначала разбавлен в минимум 50 миллилитрах желудочного сока, называемого как голодный дебит соляной кислоты, а потом подвергнется дальнейшему разведению после всасывания из желудка в кровь.

[VikS]

Поэтому вместо "Что, слил?" я напишу "Мне кажется уважаемый собеседник ушел от ответа" )

В системе "сам себе режиссер-арбитр-председатель" каждый волен делать все, что хочет и назначать самого себя на любую номинацию.

Вместе с тем, следует заметить, что "Что, слил?" или "ушел от ответа" )" является элементом не дискуссии, а спора по правилам "женской логики". Именно этот случай описал московский математик, профессор МФТИ Д. Беклемишев в своем исполненном юмористического пафоса опусе "Заметки по женской логике". На это название очень обижаются женщины, но правда жизни в том, что женскую логику чаще употребляют мужчины.

Случай "Что, слил?" Д. Беклемишев описал так:

Ниже мы приводим несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.
...
2. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Ps ... _Zamet.php

Будь тут дискуссия, то проводящий ее председатель счел бы возможным заметить:
Вы не ответили на вопрос о расчете молярности дистиллята даже после всех уточнений Noskov Sergey и вводной с количеством растворимых солей и твердых частиц.
Вы не ответили на вопрос - 2. Имея описание процесса приготовления гомеопатического препарата Thuja попытаемся ответить на вопрос - какова его молярность ?

По поводу Вашего вопроса вы получили вопрос-уточнение: почему Вы решили, что молярность гомеопатического препарата - 1М?

Вместо ответов Вы пишете:

Повторю вопрос для конкретики (и расширю его)

Путь у нас есть одно и то же "лекарственное" вещество в разных разведениях:
10^9 молекул в столовой ложке, 10^6 молекул, 1000 молекул, 1 молекула
и дальнейшие разведения в 1000, 10^6 и 10^9 раз
Как будет изменяться эффект в зависимости от концентрации?

Когда ответ уже давно имеется в упомянутых статьях РАН - эффект усиливается при разведении препарата.
Точно то же самое здесь написал Noskov Sergey: - есть определенные оптимумы концентраций дающие активность при максимуме специфичности и они могут быть на порядки ниже предела растворимости лекарства. Так что да, порой разбодяжить это правильное решение.

[Flash-04]

У нас семинары вела Беклемишева

[Noskov Sergey]

О! Сергей Носков рулит

Проблема лишь в том, куда он иногда выруливает.

в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов.

Любой доктор Пилюлькин попросит автора этого заявления рассчитать, сколько этанола доберется до мембраны первой в кровотоке после желудка и кишечника печеночной клетки, если после принятия гомеопатического препарата он будет сначала разбавлен в минимум 50 миллилитрах желудочного сока, называемого как голодный дебит соляной кислоты, а потом подвергнется дальнейшему разведению после всасывания из желудка в кровь.

Давайте оставим пока меня и направление моего движения в покое и снова посмотрим на данные из ревью. Естественно ничего страшного в цитирование себя любимого естественно нет, но забывать при этом процитировать других как-то некрасиво.

Ну да ладно, теперь о кровотоках и кишечнике. Авторы изначальной цитаты от VikS (ссылка 2) вовсе не изучали метаболизм лекарства в организме. Они пытались понять эффективность сверх-малых доз антиоксидантов в моделях, в основном клеточных. Вот ссылка на их работу на английском. Это ссылка на источник Вашей цитаты, которую я и обсуждал:
Burlakova, E. B., & Khokhlov, A. P. (1985). Changes. in the structure and composition of the lipid phase of biological membranes during the action of synthetic antioxidants. Influence on the transmission of the informational signal at the cell level. Biologicheskiye Membrany, 2(6), 557-565.
Я не поленился, сходил в библиотеку и почитал коротенькое резюме данной статьи из которого следует, что все эксперименты были с клетками или клеточными культурами. Про животных в оригинале не пишут, только про изолированные нейроны улитки. Можете прислать мне 38 долларов и я закажу всю статью в рамках научной дискуссии.
Теперь вопрос - к чему Ваши нотации о этаноле и желудочном соке, и что конкретно добиралось до мембраны в работе процитированной выше посредством разведения в соляной кислоте? У улиток нет соляной кислоты в желудке, если что.

P.S. Про Лященко - откройте же свою собственную ссылку и почитайте. Там есть раздел про структуру воды и как она все помнит, причем очень долго.
P.P.S. К гомеопатии я отношусь спокойно. Никаких оснований верить в нее не нахожу, научные обоснования оказываются притянутыми за уши. Однако даже в этом топике есть люди которым она помогает, ну и хорошо. Пусть живут и не болеют.

[VikS]

Теперь вопрос - к чему Ваши нотации о этаноле и желудочном соке, и что конкретно добиралось до мембраны в работе процитированной выше посредством разведения в соляной кислоте? У улиток нет соляной кислоты в желудке, если что.

1. Если что, речь шла о последующем растворении попавшего из желудка спиртового раствора в крови. Что и наблюдается при даче спиртовой настойки гомеопатического препарата.

В лабораторном эксперименте нейрон улитки подвергался перфузии внутри- и внеклеточной перфузии. Несмотря на то, что препарат локально вбрасывали на поверхность нейрона, нейрон омывался физраствором с добавками.
2. Об организменном уровне заставило подумать упоминание гомеопатии в конце цитаты:

Начальная доза в 10-3 - это лошадиная доза препарата + в качестве расторителя выступает, обычно, этанол - т.е. молекула меняющая биофизику мембран и живущих в ней протеинов. Проверять все ссылки из таблицы как-то лениво. В принципе в клетках бывают рецепторы с высокой специфичностью и афинностью, способные ловить молекулы на концентрациях 10-9 до 10-14 и , часто, подобные протеины существуют в количестве 2-5 копий на клетку (рецепторы меди у некоторых бактерий например). Гомеопатии тут нет.

Организменный уровень упоминают и сами авторы в других публикациях:
"Мы исследовали эти эффекты на животных и растительных клетках, на организменном уровне, равно как и на уровне биомакромолекул, - поясняет Елена Борисовна
http://elib.org.ua/biology/ua_readme.ph ... rom=&ucat=&

3. Ареколина гидробромид растворим и в спирте, и воде. В оригинальной работе, по-моему, нет упоминания о растворителе.

P.P.S. К гомеопатии я отношусь спокойно. Никаких оснований верить в нее не нахожу, научные обоснования оказываются притянутыми за уши. Однако даже в этом топике есть люди которым она помогает, ну и хорошо. Пусть живут и не болеют.

ПППКС (подпишусь почти под каждым словом). С одной лишь разницей - научных обоснований пока просто нет. Есть факты, нуждающиеся в дальнейшей проверке, построении гипотез и новых проверочных экспериментах.

У гомеопатии может оказаться собственная ниша, куда не проникает традиционная медицина. Например, индивидуальная непереносимость пациентом лекарства, которое ему необходимо. Или побочные эффекты медпрепарата, способные вызвать осложнения и даже лекарственную болезнь.

Как-то не наблюдается дискуссий о научных основах иглорефлексотерапии, хотя практикующие ее сообщают, что здоровье — результат гармоничного баланса комплементарных крайностей инь и янь жизненной силы, известной как чи или ци. Ци течет через меридианы (проводящие пути) в человеческом теле. На эти меридианы и энергетические потоки можно воздействовать через 350 акупунктурных точек в организме. А болезнь является последствием дисбаланса сил и если иглы вставляются в эти точки в необходимой комбинации, то поток энергии может быть нормализован и восстановлен в правильный баланс. Вот такие научные обоснования метода втыкания иголок в тело с обилием мест где это делают в Северной Америке.

Можете прислать мне 38 долларов и я закажу всю статью в рамках научной дискуссии.

В целом проведение дискуссии дело интересное и вполне возможное в обозримом будущем при наличии надлежащей подготовительной работы. Хотя дискуссии и проводятся на профессиональных форумах.

В частности дискуссия о работах Бурлаковой в мои намерения не входила изначально. Ничего существенного, способного изменить эти намерения, в теме не появилось.

Но неотвеченные вопросы остались. Если кто ответит - спасибо авансом.

[Dmitry67]

Повторю вопрос для конкретики (и расширю его)

Путь у нас есть одно и то же "лекарственное" вещество в разных разведениях:
10^9 молекул в столовой ложке, 10^6 молекул, 1000 молекул, 1 молекула
и дальнейшие разведения в 1000, 10^6 и 10^9 раз
Как будет изменяться эффект в зависимости от концентрации?

Когда ответ уже давно имеется в упомянутых статьях РАН - эффект усиливается при разведении препарата.
Точно то же самое здесь написал Noskov Sergey: - есть определенные оптимумы концентраций дающие активность при максимуме специфичности и они могут быть на порядки ниже предела растворимости лекарства. Так что да, порой разбодяжить это правильное решение.

Для конкретики именно на этом вопросе и остановимся

Итак, что есть "разбодяживание"?

1. С точки зрения химии, это разбавляние некоего раствора (как правило) хч водой
хч вода есть раствор хз чего - важно лишь что этого хз менее чем величина, допустимая по определнию химической чистоты.
так как химия не есть гомеопатия, то при разбавлении чсило атомов действующего вещества >> (много больше) числа атомов хз. Именно поэтому это и считается разбавлением.

2. теперь, если мы пересаживаемся на гомеопатическую почву (и активность при разбавлении увеличивается!!! даже если нет ни одного атома!!!) то мы уже не имеем права считать хч воду чистой - для нас это раствор. То есть гомеопат никогда не разводит исходное вещество: он сливает растворы исходного вещетсва и раствор хз (потому что с точки зрения гомеопатии хч воды вообще существовать не может - даже очищенная на 100% до последнего атома - это лишь разведение хз!)

А теперь объясните мне, почему в смеси растворов действубющего вещества и хз учитывается действие лекарства, а хз игнорируется?

[VikS]

Как и положено полемике, в ней наступает этап, когда авторы начинают сами отвечать на свои вопросы. Которые при этом только множатся.

с точки зрения гомеопатии хч воды вообще существовать не может

а гомеопатия знает о существовании у нее такой точки зрения?

- вода есть раствор хз чего

- а почему известные и цитированные здесь примеси стали вдруг хз?

- даже если нет ни одного атома!!!)

- а разве из примера темы не видно, что даже один и тот же гомеопатический препарат назначается не в одном, а различных разведениях?

- А теперь объясните мне, почему в смеси растворов действубющего вещества и хз учитывается действие лекарства, а хз игнорируется?

- а разве в учебнике гомеопатии не сказано, что эффект препарата оценивают по появлению у пациента слабых симптомов конкретного заболевания?

[Dmitry67]

- вода есть раствор хз чего

- а почему известные и цитированные здесь примеси стали вдруг хз?

По двум причинам:
1. Примеси, известные и неизвестные я обозначил словом 'хз'
2. Список цитированных вами примесей неполон. Указаны ли наиболее часто встречающиеся примеси. Например, вы даже не упомянули тяжелую воду.

Вы по прежнему считаете, что приведенным вами списком полностью исчерпывается список примесей?

P.S.
Пожалуйста, не упоминайте учебник гомеопатии как источник. Он может быть источником информации для вас, но ни в коем случае не может быть использован как аргумент в споре - по прежнему от гомеопатии требуется extraordinary evidence, и учебник на нее не тянет )