Законопроект об уголовной ответственности за сокрытие

[Yvsobol]

Я тоже не вижу особых проблем. Короткое время может быть небольшой бардак, а так какие проблемы уведомить или со временем наверняка сделают просто через веб.

Кстати, интересно. У меня нет сейчас вообще прописки, но при этом нет и регистрации в консулате. И куда я должен посылать сообщение то? Что мешает просто сделать _уведомить любой консулат или любое отделение ФМС_. А вообще все этот шум вокруг закона связан с чисто техническими недоработками, потому что авторы когда описывали технологию забыли про то, что понятие _постоянно проживающий_ и _место проживания_ на сегодня оба уже теряют смысл. Нужно было просто сказать, что консулаты или ФМС ставят печать в загран или внутренний паспорт о наличии доп гражданств (по аналогии с тем как сегодня ставится штамп в внутренний паспорт о том что выдан загран) и все.

Есть штамп - свободен, закон не для тебя.
Имеешь постоянную регистрацию в РФ по месту проживания - закон для тебя.
Все. Остальное лирика.

Не совсем так. Например правило обмена внутренних паспортов (в возрасте обмена) не работает для тех кто фактически был за границей, пусть даже на рабочей визе. Ну и как я выше сказал, а у меня нет ни прописки ни штампа про выезд, и где я формально теперь проживаю, интересно? Сделают через консулаты и по почте, зуб даю, но займет процесс года два (наладить). ДО того будут мелкие глюки.

А они и не нужны сейчас. Регистрация (как внутри РФ так и за рубежом на КУ) - не обязательная, а также уведомительная.
Именно поетому и в данном законопроекте говорится о постоянно проживающих за рубежом конкретно. Ето невозможно сказать сейчас. ИМХО, но для РФ Вы естественно попадаете в первый вариант. Хоть у Вас и нет регистрации по месту жительства, но Вы и не постоянно проживающий за рубежом (етому нет подтверждения), поетому по факту Вы сейчас в РФ по месту пребывания (регистрация на бамаге не нужна).


Но таких нюансов много. Они не смертельные. Опубликуют Инструкцию от ФМС посмотрим как они их обговорят.
Уверен, что особых проблем не будет ни для одной категории.

[red_mike]

Факт постоянного проживания за пределами РФ вполне устанавливается отметками о пересечении государственной границы РФ и наличием (постоянного) вида на жительства в иностранном государстве.
Давайте разделять установление факта и наличие/отсутствие регистрации.

Постановка на учет в консульстве - право но не обязанность.
На всех сайтах консульств сами пишут что

Постановка на консульский учёт осуществляется на добровольной основе в уведомительном порядке по личному заявлению гражданина.

Факт нахождения на учете в консульском учреждении (либо его отсутствие) не порождает каких-либо правовых последствий для гражданина и не зависит от сроков и цели его пребывания в иностранном государстве.

Снятие с регистрационного учета в РФ (при постоянном проживании за пределами РФ) (выезде на ПМЖ) - право но не обязанность. Первоисточники не нашел пока но вот
http://www.consulrussia.ch/INF_RAZDEL/K_UCHET/index.htm

СНЯТИЕ С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА В РОССИИ

Исходя из целей регистрационного учета, который направлен на фиксацию места постоянного проживания, гражданин Российской Федерации при выезде на постоянное жительство за пределы Российской Федерации вправе обратиться в орган регистрационного учета с заявлением о снятии его с регистрационного учета по месту жительства в произвольной форме, в котором указывает государство, в которое выезжает.
….
В случае если у гражданина возникло намерение сняться с регистрационного учета по месту жительства в пределах Российской Федерации в период нахождения его за пределами Российской Федерации...

Добавлю что
"Регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации"
http://www.fms.gov.ru/government_services/regrf/
ведет учет в пределах Российской Федерации и ничто не мешает мне иметь постоянное место жительство в РФ как место жительства в РФ одновременно с постоянным местом жительства в другой стране в контексте учета и регистрации в этих странах.

А где я постоянно проживаю, это понятие временное. Оно может меняться в зависимости от времени пребывания и намерений. Иначе как по правилам резидент/нерезидент на фоне последних демократических законов и изменений этого не определить. Наследие СССР в топку.

Так что на вопрос РФ пограничника "где вы постоянно проживаете" стоит отвечать "за пределами РФ/США/Великобритании".

[Teh Instructor]

Так что на вопрос РФ пограничника "где вы постоянно проживаете" стоит отвечать "за пределами РФ/США/Великобритании".

Российские пограничники давно уже ничего не спрашивают. У меня все последние разы было совершенно одинаково - на въезде спрашивали откуда прилетел, на выезде просто говорили "здравствуйте" и без вопросов штамповали паспорт.

[Yvsobol]

"Где проживают" конечно пограничники давно уже не спрашивают. Да и не спрашивали последние лет 10. Не их вахта, не их дело и оно им и не надо.
Иногда могут попросить иносранный паспорт (ГК) на выезде из РФ только, но меня лет 7 уже не спрашивали.

По штампам в ЗП определяется только статус для налогового резиденства (и для уплаты ЖКХ иногда, мой ЖЕК например принимает билеты и копии из ЗП со штампами).
Для ФМС штампы в ЗП не имеют никакого значения. Зачем все ети постановления (тем более МИД-овские, которые тут никаким боком) сюда тащить непонятно.
Все понятно и так.
Есть ПМЖ (штамп в ЗП РФ о выезде на псотоянное место жительство за рубеж) и иносранный паспорт (вид на жительство) - закон не для тебя.
Нет - закон для тебя.
Все.

[Ещёнемного]

Занятно, а вот представители авиакомпании на регистрации при вылете из Москвы всегда спрашивают адрес проживания в Штатах.

[Yvsobol]

Занятно, а вот представители авиакомпании на регистрации при вылете из Москвы всегда спрашивают адрес проживания в Штатах.

Это их работа. И не только из Москвы, но из Вашингтона тоже. И не адрес, а основание въезда в другую страну (виза, внж, паспорт). Не покажешь не посадят на самолет. Это к чему вобще было?

[red_mike]

По штампам в ЗП определяется только статус для налогового резиденства (и для уплаты ЖКХ иногда, мой ЖЕК например принимает билеты и копии из ЗП со штампами).
Для ФМС штампы в ЗП не имеют никакого значения. Зачем все ети постановления (тем более МИД-овские, которые тут никаким боком) сюда тащить непонятно.
Все понятно и так.
Есть ПМЖ (штамп в ЗП РФ о выезде на псотоянное место жительство за рубеж) и иносранный паспорт (вид на жительство) - закон не для тебя.
Нет - закон для тебя.
Все.

Несмотря на то что я хе-хе юрист, я все же категорически не соглашусь. Ваше мнение основано на том что вам сказали в консульстве или вы прочитали на их сайте. Больше не на чем. Нет никаких правовых норм это обосновывающих. Если вы найдете дайте знать. Я же позже приведу те законы и приказы что использовал.
Еще раз IMHO регистрация - параллельна и не пересекается с фактом (установлением факта) постоянного проживания за пределами РФ.

Письма МИД, ГТК это результат работы их юридических отделов анализирующих все действующее законодательство РФ и используемые на практике. Понятие "постоянно проживающие за пределами РФ" не может определяться ФМС для своего узкого употребления. Как минимум они должны тогда соответствующий приказ зарегистрировать в МинЮст и не факт что им дадут это сделать.

[Yvsobol]

Я понятия не имею, что говорит Консульство. Я с ним мало пересекаюсь. Кроме того, оно никаким образом не связано с ФМС РФ и не исполняет их функции.
У ФМС же все четко отражено:

79. При оформлении паспорта для проживания за пределами территории Российской Федерации на странице 32 или 33 паспорта производится отметка в виде штампа установленного образца (приложение N 12 к Административному регламенту).

В оформленном паспорте отметка в виде штампа "для проживания за границей" проставляется при соблюдении требований пункта 41 Административного регламента и подразделов "Прием и регистрация заявлений", "Рассмотрение заявлений" раздела "Административные процедуры". В штампе проставляется подпись сотрудника, его оформляющего, которая скрепляется печатью "Для паспортно-визовых документов".

На основании письменного обращения гражданина, составленного в произвольной форме, отметка "для проживания за границей" аннулируется путем проставления на ней штампа "аннулировано" и заверяется подписью уполномоченного сотрудника и печатью "Для паспортно-визовых документов".

При наличии во внутреннем паспорте гражданина отметки о регистрации по месту жительства на территории Российской Федерации, в выдаваемом ему паспорте ниже отметки "Для проживания за границей" дополнительно производится запись "С регистрационного учета по месту жительства не снят", которая заверяется подписью сотрудника и скрепляется печатью "Для паспортно-визовых документов".

При обращении гражданина, имеющего во внутреннем паспорте отметку о снятии с регистрационного учета по месту жительства на территории Российской Федерации, произведенная запись "С регистрационного учета по месту жительства не снят" аннулируется проставлением на ней отметки "аннулировано", которая заверяется подписью сотрудника и скрепляется печатью "Для паспортно-визовых документов".

http://www.rg.ru/2010/03/05/pasport-dok.html

--

Все. Нет отметки - постоянно проживаешь в РФ. Период.

[red_mike]

То что вы привели это процедура оформления паспорта для проживания за рубежом.
Если вы захотите его получить, вы будете следовать данной процедуре.
Но это ваше право и желание его получить. Наследство старого времени. Да и некоторые страны сами требовали именно такой паспорт при прибытии к ним на ПМЖ.

Несмотря на то что эта инструкция действующая, она паралельна не только факту постоянного проживания за рубежом но даже и самому статусу выезда на ПМЖ. Вполне можно выписаться с обычном загранпаспортом и встать на постоянный учет в консульстве с листком убытия. Но я не уверен в этом месте до конца, в то же время убежден что оформление выезда на ПМЖ не обязательно.

[red_mike]

Хорошо. Я постоянно проживаю в РФ по административному статусу (причем как гражданин РФ я всегда имею "ПМЖ" РФ) и по факту постоянно проживаю за пределами РФ.
Одновременно.
Закон говорит "за исключением постоянно проживающих за пределами РФ".
Он не сформулирован как "для граждан постоянно проживающих в РФ".
Я не оспариваю что имею ПМЖ в пределах РФ.
Но подпадаю под исключение.

[Yvsobol]

Я выше уже сказал, что если нет регистрации в РФ и нет штампа пмж, то под закон человек подпадает ибо он считается - проживающим в РФ. По месту пребывания.
Поймите. Вы пытаетесь интерпретировать данный законопроект под всех граждан РФ, а он касается только тех кто живет в России. Не по факту, а по закону (статусу по документам).
Вот когда уберут это противоречие и будут всех считать как в налоговом законодательстве, то тогда он будет интерпритироваться по Вашему.
Но пока надо рассуждать по факту, а не гипотетически.
Будут в Инструкции разьяснения, исключения, расчеты и т.д. хорошо. Не будут, то значит только по статусу.

[red_mike]

Как то нигде нету обязанности оформлять выезд на ПМЖ.
И нет правовой связи между наличием регистрации в РФ и постоянным проживанием за пределами РФ.
Из-за Конституционного Суда это как совсем не регламентировано даже в ФМС.

Да упоминается "выезжающих на постоянное жительство за пределы Российской Федерации" но это описание услуги для тех кто хочет ей воспользоваться так как некоторые принимающие страны до недавнего времени это требовали.

Я пока не вижу как право иметь несколько статусов ПМЖ в разных странах может быть опровергнуто или как они должны быть связаны между собой. Закон о Регистрационном учете устанавливает правила только в пределах РФ.
При этом установление факта постоянного проживания за пределами РФ уже давно используется МинФин, таможней, валютным контролем без ссылок на внутренний учет ФМС как нерелевантный.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 9177697003

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 0673862994

Зарегистрировано в Минюсте России 2 апреля 2013 г. N 27963
________________________________________

ФЕДЕРАЛЬНАЯ МИГРАЦИОННАЯ СЛУЖБА

ПРИКАЗ
от 11 сентября 2012 г. N 288

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОЙ МИГРАЦИОННОЙ СЛУЖБОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ ПО РЕГИСТРАЦИОННОМУ УЧЕТУ ГРАЖДАН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

128. Снятие с регистрационного учета по месту жительства без непосредственного участия гражданина производится в случае:
призыва на военную службу - на основании сообщения военного комиссариата;
осуждения к лишению свободы - на основании вступившего в законную силу приговора суда;
признания безвестно отсутствующим - на основании вступившего в законную силу решения суда;
смерти или объявления решением суда умершим - на основании свидетельства о смерти, оформленного в установленном порядке;
выселения из занимаемого жилого помещения или признания утратившим (не приобретшим) право пользования жилым помещением - на основании вступившего в законную силу решения суда;
обнаружения не соответствующих действительности сведений или документов, послуживших основанием для регистрации, а также неправомерных действий должностных лиц при решении вопроса о регистрации - на основании вступившего в законную силу решения суда;
поступления заявления гражданина, находящегося за пределами Российской Федерации, заверенного в соответствующем российском загранучреждении в стране проживания, либо у нотариуса с последующей легализацией документа в соответствии с Гаагской конвенцией 1961 года, за исключением случаев, когда апостиль не требуется в соответствии с международным договором Российской Федерации (поступившего почтовым отправлением из страны проживания).

131. При снятии в установленном Регламентом порядке с регистрационного учета по месту жительства граждан, выезжающих на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, на них заполняются листки статистического учета выбытия по форме N 12В (приложение N 12 к Регламенту).


http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 5061237067

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 8187942505
ПРАВИЛА
РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 23.04.1996 N 512,
от 14.02.1997 N 172, от 16.03.2000 N 231, от 14.08.2002 N 599,
от 22.12.2004 N 825, от 28.03.2008 N 220, от 08.09.2010 N 688,
от 11.11.2010 N 885, от 26.10.2011 N 869, от 16.04.2012 N 312,
от 21.05.2012 N 493,
с изм., внесенными Постановлением Правительства РФ
от 12.03.1997 N 290, Постановлением Конституционного Суда РФ
от 02.02.1998 N 4-П)

V. Снятие граждан с регистрационного учета по месту
пребывания и по месту жительства

[Yvsobol]

Вот это Вы сейчас к чему нарисовали? Какойтто набор несвязный терминов, законов и т.д.
Все намного проще.

[red_mike]

Я выше уже сказал, что если нет регистрации в РФ и нет штампа пмж, то под закон человек подпадает ибо он считается - проживающим в РФ. По месту пребывания.
Поймите. Вы пытаетесь интерпретировать данный законопроект под всех граждан РФ, а он касается только тех кто живет в России. Не по факту, а по закону (статусу по документам).
Вот когда уберут это противоречие и будут всех считать как в налоговом законодательстве, то тогда он будет интерпритироваться по Вашему.
Но пока надо рассуждать по факту, а не гипотетически.
Будут в Инструкции разьяснения, исключения, расчеты и т.д. хорошо. Не будут, то значит только по статусу.

Ваша логика понятна. Имеет право на жизнь. Надеюсь недолгую
Как раз сам текст закона вроде бы уже меняться не будет, если не вернут на доработку.
И данная формулировка "за исключением постоянно проживающих за пределами РФ" будет толковаться как есть.
И инструкции ФМС будет недостаточно для того чтобы установить кого же относить к данной категории.
Это скорее как бы общий юридический вопрос для специалистов в гражданском праве как я понимаю. Да ФМС может определять порядок и форму уведомления, но они не могут/должны определять что означает это понятие. Точно так же они будут ломать голову как данное понятие обосновать на действующих законах а не их внутренних инструкциях.

И то что не использовались фразы "имеющих статус...", "выехавших на…" а также контекст который подразумевает физическое нахождение на территории РФ, дает возможность полагать что сразу без Верховных и Конституционных Судов под этим будет пониматься именно то что сказано и не больше.
То есть факт проживания, а не соответствие учету ФМС в пределах РФ.

[Yvsobol]

Будет Инструкция, которая разьяснит порядок уведомления. Для граждан проживающих в РФ. Например меня (хотя я больше 6 месяцев в году живу за рубежом). Вот и все. И это не моя точка зрения. Это закон.