Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Но в общем и целом масштабы помощи были беспрецендентными

Кстати, даже тут не верно. Масштаб помощи Великобритании был в разы больше. Так что как ни завышай крути масштаб, а была помощь явно меньше чем теперь пытаются исказить.

[StrangerR]

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

А вы не знали, что безвозмездно? Ну почитайте историю, только не перевранную историками СССР.

Насчет _кому больше помогали_ - ну да, Великобритания была военным партнером, она вообще совместные с США операции проводила. Однако помошь была лишь в три раза больше, всего то

Страна-получатель Объем помощи в ценах 1941-1945 гг, млрд $
Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

[Frukt]

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

А вы не знали, что безвозмездно? Ну почитайте историю, только не перевранную историками СССР.

Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»)

Насчет _кому больше помогали_ - ну да, Великобритания была военным партнером, она вообще совместные с США операции проводила. Однако помошь была лишь в три раза больше, всего то

Страна-получатель Объем помощи в ценах 1941-1945 гг, млрд $
Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

Забавно как "Беспрецендентная помощь" легким движением превратилось в "В три раза меньше чем помощь Великобритании". Смотрю надо внимательно следить за пожатными руками.

[AverageMan]

Масштаб самих событий не имел прецендентов в истории. Т.е. сравнивать просто не с чем.

Что значит не имел? Первая мировая это то же не шутка была. Общие потери более 20млн оцениваются. Британия (ближайший идеологичнский союзник США) вела воздушную войну с 1940 и очень остро нуждалась в поддержке и то не смогла получать помощь на таких комфортных условиях которые СССР получал.

Вы нашли где-то порт который не справлялся с организацией приема помощи.

Это порт Владивостока, через который было получено бОльшая часть всей помощи вообще. Причем прием через него начался сразу. Другие маршруты и порты были подготовлены позже.

"Тихоокеанский маршрут являлся самым стабильным и результативным. Около 50 проц. всех грузов, поставленных по ленд-лизу, было принято портами Дальнего Востока. В частности, Владивосток перевалил импортных грузов почти в четыре раза больше Мурманска и почти в пять раз больше Архангельска вместе с Молотовском (сейчас Северодвинск). Нагрузка на ДВЖД более чем в четыре раза превышала нагрузку на Кировскую и более чем в пять раз на Северную железные дороги. При том, что все ленд-лизовские перевозки на Дальнем Востоке были бесконвойными, потери грузов военной помощи на Тихом океане были почти на порядок меньше общих потерь в Атлантике."

[StrangerR]

Во первых, вы еще не забудьте что Великобритания на приличную сумму сама помогала США

Обратный ленд-лиз (например, аренда авиабаз) получен США на сумму $ 7,8 млрд, из которых $ 6,8 млрд - от Великобритании и Британского Содружества.

Во вторых, Ленд Лиз был безвозмездным - условия были такие, что все что война уничтожила, списывается, а оставшееся после войны кредитуется на льготных условиях. Если учесть, что после войны мало что оставалось, то де факто помошь безвозмездная. Беслатный лиз на время войны (бесплатный прокат по русски) - за использование во время войны платить не нужно. Тушенку например тут же съедали, и как по вашему за неё платили? ИЛи студдебеккеры на которых ставились Катюши - за них что нибудь платили? Или за Аэрокобры (на одной такой Покрышкин воевал)? Ну и так во всем.

Читайте историю. Масштабы беспрецендентные. Великобритания и СССР были основными получателями, и что тот что другой получали все бесплатно. Великобритания довольно много еще давала бесплатной аренды авиабаз, СССР тоже давал ближе к концу когда начались массовые бомбардировки, и на Дальнем востоке немного помогал, но по сути - Британия получила помощи на 24 млрд, СССР на 11 - второе место по вашему не _беспрецендентно_? При том что идеологическим союзником СССР не было ни при каких раскладах, и в США прекрасно понимали, что помогают будущему сопернику если не противнику.

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

А вы не знали, что безвозмездно? Ну почитайте историю, только не перевранную историками СССР.

Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»)

Насчет _кому больше помогали_ - ну да, Великобритания была военным партнером, она вообще совместные с США операции проводила. Однако помошь была лишь в три раза больше, всего то

Страна-получатель Объем помощи в ценах 1941-1945 гг, млрд $
Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

Забавно как "Беспрецендентная помощь" легким движением превратилось в "В три раза меньше чем помощь Великобритании". Смотрю надо внимательно следить за пожатными руками.

[Frukt]

Масштаб самих событий не имел прецендентов в истории. Т.е. сравнивать просто не с чем.

Что значит не имел? Первая мировая это то же не шутка была. Общие потери более 20млн оцениваются. Британия (ближайший идеологичнский союзник США) вела воздушную войну с 1940 и очень остро нуждалась в поддержке и то не смогла получать помощь на таких комфортных условиях которые СССР получал.

То и значит, что не было войн по масштабам хоть сколько то равным WW2. Тут вы похоже опять что-то путаете.

Вы нашли где-то порт который не справлялся с организацией приема помощи.

Это порт Владивостока, через который было получено бОльшая часть всей помощи вообще. Причем прием через него начался сразу. Другие маршруты и порты были подготовлены позже.

"Тихоокеанский маршрут являлся самым стабильным и результативным. Около 50 проц. всех грузов, поставленных по ленд-лизу, было принято портами Дальнего Востока. В частности, Владивосток перевалил импортных грузов почти в четыре раза больше Мурманска и почти в пять раз больше Архангельска вместе с Молотовском (сейчас Северодвинск). Нагрузка на ДВЖД более чем в четыре раза превышала нагрузку на Кировскую и более чем в пять раз на Северную железные дороги. При том, что все ленд-лизовские перевозки на Дальнем Востоке были бесконвойными, потери грузов военной помощи на Тихом океане были почти на порядок меньше общих потерь в Атлантике."

И..?
Кстати, насколько понимаю, официальные американские цифры помощи отражают отправленый груз, а не де факто полученый.

Я вижу вы всячески стараетесь увеличить масштаб этой помощи, которую в общем никто и не отрицает. Просто непонятно, зачем вы это делаете.

[Frukt]

Читайте историю. Масштабы беспрецендентные. Великобритания и СССР были основными получателями, и что тот что другой получали все бесплатно.

Про беспрецендентность уже как бы выяснилось.

Про бесплатность даваемого в лэнд-лиз это изначально и по сути не верно.

[OleZenit]

А я возьмусь утверждать, что акцентирование "помощи" во 2-й мировой просто предназначен для забалтывания и дезавуирования того факта, что череп Гитлера очистили от дурных мозгов именно бойцы Красной Армии.
Все остальное - факторы второго порядка.
Никто не отрицает, что помощь была существенна, но не она решила исход войны - в сущности до решающего перелома под Сталинградом помощь была ничтожна.
Просто Европа и Запад упорно не желают признавать, что если бын не СССР, то и сейчас бы стандартным европейским приветствием было бы "хайль хрен-какой-то"

Для аналогии - помощь СССР Ханою и США Сайгону вполне сопоставима, если не больше в пользу Сайгона.
Результат напомнить?

[AverageMan]

То и значит, что не было войн по масштабам хоть сколько то равным WW2. Тут вы похоже опять что-то путаете.

У вас претензии по лэндлизу до 1942? Мол в этот период недопоставляли так как сами не хотели. Вот и давайте брать то что имеем на 1942 год во второй мировой и всей первой. Первая унесла 20 млн+ что мы имеем во второй мировой до 1942?

Я вижу вы всячески стараетесь увеличить масштаб этой помощи, которую в общем никто и не отрицает. Просто непонятно, зачем вы это делаете.

Я же с приведенными цифрами не спорю. Я не согласен с вашим утверждением что "недопоставки" это была политика США c целью недопоставить.

Другими словами - вы обвиняете солдата что он плохо воюет. Осталось дело за малым выяснить - он дезертир (и тогда позор ему) или он погиб в бою (тогда ему слава и светлая память).

[AverageMan]

в сущности до решающего перелома под Сталинградом помощь была ничтожна.

Относительно первого года войны. "В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%."

Уж не знаю насколько достоверная информация http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 248720.stm

[OleZenit]

Относительно первого года войны. "В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%."

Уж не знаю насколько достоверная информация http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 248720.stm

Можете считать, что это полный бред.
Вполне официальные цифры производства только Т-34 за 41 год 3000 машин. Если это всего лишь 4% от всех танков поставленных на фронт, то.... я католикос всех американских армян
Стрелковка вообще мало поставлялась - только некоторые виды пулеметов. Причина обьективна - неунифицированность патронов - на один скорострельный автомат типа ППШ нужна в среднем тысяча патронов.
Поставлялись стрелковые пороха и тротил - это реальная поддрежка.

[Chief_mate]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.
К примеру помогать союзникам тоже можно по разному. Можно например, выполнять договора и освобождать Италию от Франции. Или Болгарию от Турции. А можно и потянуть время с открытием второго фронта, а после войны и вовсе присвоить победу себе.

Ето вы о СССР против Японии?

[Chief_mate]

А то, что у союзников не было техники , вы хотите сказать, что находясь в состоянии войны с Германией с сентября 39 они вообще никак не готовились. Получается с сентября по 41 или пусть даже 42 у них ничего не было. Тогда как к 44 году уже всё было?

Вообще то перевести промышленность на военные рельсы даже у тоталитарного Сталина заняло более 10 лет. А капиталистические штаты сумели за 2 года. Поток помощи постоянно нарастал и народ в Штатах для этого трудился совсем не лениво. Это при том, что они фактически в одиночку еще вели полноценную войну в ТО-регионе, включая не только войну авианосцев, не только массу островов, но и огромные поставки китайскому и другим сопротивлениям в регионе. А военный потенциал Японии хоть и был поменьше Германского, но тоже был огромным!

И да, СССР очень нуждался в помощи со стороны союзников особенно в первые три года, пока сам не переломил ход войны в свою пользу. Когда помощь пошла, в принципе уже результат войны был предрешен.

И в первые 3 года помощь, практически, более физически возможной штатами оказывалась в сторону СССР. То, что потом эта помощь стала больше - это не результат нежелания поставлять больше в первые годы, а результат наладки военного производства, перестройки всей экономики США. Настоящим толчком для вступления американского народа в ВМВ стал вовсе не Сталинград, а Перл-Харбор. Именно после этого возник массовый американский энтузиазм, который помог и Россию студебекерами завалить, и в тоже время японцев разгромить. Если Штатам и можно что-то в упрек ставить, так это то, что благодаря рузвельтовской эйфории от Сталина они слишком много Сталину в Тегеране и Ялте уступили там, где не надо было. Что на 40 лет искаверкало судьбу многих европейских стран, а также наших соотечественников, миллионами попавших из плена в Гулаг.

Добавлю: Советы отблагодарили свободный мир за свое спасение сполна в период с 1945 по 1991 годы Вернули долги с лихвой. Азиатские фашисты.

[Chief_mate]

Я же показываю, что Британия и США настолько не нуждались в войне, что были практически безоружны к ее началу.

А с Гитлером, как по вашему они планировали вести отношения?

А вот так, как и вели.
Кто такой Гитлер никто тогда не знал.
Иногие думали, будет второй Муссолини, или Франко, или Салазар.
Пытались договариваться.
Отменили наиболее вопиющие пункты Версальского договора.
Уменьшили суммы репараций с Германии.
Разрешили установить суверенитет над Руром.
Отдали Судеты.
Разрешили развитие флота.
Приняли в Лигу наций.

[Chief_mate]

Особенно учитывая, что UK( штаты традиционно не могли быть не в курсе ) во многом сами способствовали столкновению Германии и СССР, то столкновение СССР и Германии, не была неожиданностью. И куда так быстро подевались экономики Великобритании и США в этот момент.

Все эти предвоенные дипломатические игры - отдельный разговор. В них все отвратительно выглядели, но поведение европейцев врядли было подлее и некрасивее, чем пакт молотова-рибентропа. Но таки да, европейцы не хотели воевать и стремились столкнуть между собой две диктатуры. Сталин с Гитлером их тут слегка переиграли, оттянув нападение на СССР на пару лет. Однако в том, что оно все же совершилось, больше все же СССР виноват своей фантастической милитаризацией - немцы вынуждены были просто на СССР напасть, иначе сталин бы напал и раздавил их нафиг. Что касается миллитариации Британии и Штатов - да, британии пришлось слегка милитаризоваться, чтобы выиграть битву в воздухе и удерживать многочисленные колонии. Но в общем то толком реалии войны население Британии тоже ощутило не столько от бомбардировок лондона, сколько от попыток немцев морской блокады и пр. мелких укусов.

Не знаю как тут сравнивать, кто подлее и не уверен. что это надо. По факту шел перераздел мира. Все страны укреплялись как могли. Слабых захватывали. Или, как в случае с Великобританией, приходилось прилагать все усилия для того что-бы если не военной мощью то закулисными играми предотвратить вторжение на свою территорию. Все страны действовали исходя из своих интересов.

Не шел. Британия и США ничего переделить не собирались.
Собирались "фашисты" - азиатские (СССР) и европейские.
Потому именно они и начали Вторую мировую войну.
Вместе.
И переделили Европу за год.