и кто что ест при диете?

[bulochka]

Я примерно так и питаюсь, как Вам сказали - макароны, рис, картошку ем не чаще одного раза в неделю. ...

Рис - ложный друг человека на диете: в нем больше калорий чем в картошке.

Ну да. Потому рис почти и не ем.

[Fracas]

Я недавно обнаружил что в одной редиске всего одна калория. Если большая, соответственно полторы-две. Отличный снэк! Можно хоть целый день жевать, штук сто - и всего 100-150 калорий!

[Eman N. Azi-Nagro]

А у вас есть тайные научные исследования о том как жир в мясе полезен? Поделитесь с общественность.

В говяжьем жире примерно 40% мононенасыщенного жира, 40 % насыщенного, остальное - полиненасыщенные жиры.
Касательно первого и последнего доказывать ничего не надо, их рекомендуют НЫНЧЕ все, включая кардиологов (см оливковое масло и прочее).
Касательно насыщенного жира, мета-анализ 2010 года:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/91/3/535
"Conclusions: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat."

А с точки зрения ЗДРАВОГО смысла просто подумайте, как животные жиры вместе с животными белками, которые были неотъемлемой и значительной частью диеты людей и протолюдей многие сотни тысяч лет могут быть вредны.

[bulochka]

А с точки зрения ЗДРАВОГО смысла просто подумайте, как животные жиры вместе с животными белками, которые были неотъемлемой и значительной частью диеты людей и протолюдей многие сотни тысяч лет могут быть вредны.

А вот этот аргумент мне не понятен. Ну совсем. Подумайте о том, как работает естественный отбор - если какой-то фактор уменьшает выживаемость особи к моменту деторождения и выращивания детей, то селекция идет против этого фактора. Так что если поедание животного жира убивало бы людей в молодом возрасте - скажем, 20-30 лет, - то тогда все верно, селекция прошла бы в пользу людей, не едящих мясо и жир.

Это, конечно, не так - ни поедание мяса, ни поедание углеводов не убьет 30-летнего человека. Тот же диабет второго типа у людей, не страдающих ожирением (а ожирения в первобытном мире, я думаю, не было, по причине скудных ресурсов), вряд ли разовьется в таком молодом возрасте.

Многие проблемы, с которыми нам приходится иметь дело в современном мире, - сердечно-сосудистые болезни, рак и т.п. - развиваются к 50-60-70 годам жизни. В этом возрасте селекция уже давно потеряла свою силу - размножение и выращивание детей уже закончилось. Так что вполне вероятно, что любовь к жирному мясу и калорийной пище в целом была очень даже полезной в первобытные времена, - увеличивала выживаемость и плодовитость молодых мужчин и женщин, повышала жирность молока, которым выкармливали детей, позволяла создать запасы жира на будущее. Однако это не значит, что она по-прежнему хороша для тех, кто пытается сохранить свое здоровье на протяжении 70-80 лет жизни.

[bulochka]

А у вас есть тайные научные исследования о том как жир в мясе полезен? Поделитесь с общественность.

Касательно насыщенного жира, мета-анализ 2010 года:
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/91/3/535
"Conclusions: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat."

На всякий случай для интересующихся этим вопросом, вот комментарий к этому мета-анализу. Комментарий можно рассматривать как честную критику или попытку диетологического истеблишмента настоять на своем (я не знаю, какое из этих описаний верно).

Editorial

Diet-heart: a problematic revisit

Jeremiah Stamler
1 From the Department of Preventive Medicine, Feinberg School of Medicine, Northwestern University, Chicago, IL.
2 The author's research program is supported by the National Heart, Lung, and Blood Institute, the National Institutes of Health.

Correspondence: 3 Address correspondence to J Stamler, Department of Preventive Medicine, Northwestern University, 680 North Lake Shore Drive, Suite 1400, Chicago, IL 60611. E-mail: j-stamler@northwestern.edu.

See corresponding articles on pages 502 and 535.

The diet-heart revisit in this issue of the Journal (1, 2), concerning saturated fatty acids (SFAs) and coronary heart disease (CHD), is problematic in its thrust; it relates to numerous questions as follows, none of which are explicitly spelled out:

1) In univariate analyses of population-based observational data, are there direct relations of dietary SFAs to CHD?
2) In multivariate analyses controlled for possible confounders, are there independent direct relations of dietary SFAs to CHD?
3) Is the SFA-CHD relation similar for "hard" fatal CHD and "soft" total CHD?
4) Do limitations in quality of dietary data in epidemiologic studies on SFA-CHD influence results?
5) What are the findings from randomized controlled trials on SFA-CHD?
6) Is the SFA-CHD relation mainly attributable to adverse SFA influence on serum cholesterol (total cholesterol, LDL cholesterol)?
7) What about possible effects of dietary cholesterol?
8 ) With lower dietary SFA, which macronutrients are preferable to replace SFA?
9) Are dietary influences on serum lipoprotein particles clear or relevant? Do particle measurements enhance CHD risk assessment independent of serum lipids?
10) Do dietary SFAs or other macronutrients influence metabolic traits other than LDL cholesterol, particularly HDL cholesterol and triglycerides, independent of caloric balance (obesity)? Do these traits predict CHD risk independently of established major metabolic risk factors such as adverse total cholesterol and LDL cholesterol, blood pressure (BP), body mass, and hyperglycemia/diabetes?
11) Do these dietary traits influence BP?
12) On the basis of all of the evidence, what are optimal dietary recommendations to reduce CHD risk?
Regarding item 1 above, the issue of whether SFA relates to CHD in univariate analyses is relevant. If findings on this subject are positive but the association is markedly reduced or ceases in multivariate analyses, this may be due to confounding (eg, by dietary cholesterol) and/or overadjustment (eg, by inclusion in analyses of serum total or LDL cholesterol, a major CHD risk factor influenced by SFA intake). Assessment of such possibilities enlightens understanding of SFA-CHD relations, but the 2 current articles (1, 2) do not address these issues.

Limited information on these issues is extractable from tables in the meta-analysis (2). Of 15 studies that unequivocally concern the SFA-CHD relation, 4 did not include other dietary lipids or serum lipids among covariates. Their CHD relative risks (RRs) ranged from 1.22 to 2.77—ie, >1.07, which was the estimated CHD RR in the meta-analysis (2). Do these larger RRs reflect freedom from confounding and overadjustment? Analyses are needed to clarify this; the 2 current articles (1, 2) give no such data.

The meta-analysis (2) states briefly that the Ni-Hon-San Study and the Seven Countries Study found significant cross-population relations between SFA and CHD, as have multiple ecological analyses (3). The authors ignore these findings in their assessments and conclusions.

Regarding item 2, in multivariate analyses the question is: Does SFA relate to CHD independently of multiple covariates (including dietary and serum lipids)? The 2 articles (1, 2) never make this clear. Thus, the Abstract in the meta-analysis simply states, "Intake of saturated fat was not associated with an increased risk of CHD" (2). A precise characterization is as follows: There was a statistically nonsignificant relation of SFA to CHD (RR: 1.07) independent of other dietary lipids, serum lipids, and other covariates.

As to item 3, the meta-analysis did not compare SFA–fatal CHD and SFA–total CHD outcomes (total CHD is undefined). This merits exploration. My calculations, from data for 16 CHD studies (meta-analysis tables), with RRs weighted by person-years of exposure, yielded contrasting CHD risks: for "hard" fatal CHD (11 studies), the RR was 1.32; for "soft" total CHD (5 studies), the RR was 0.99; and for all 16 studies, the RR was 1.09 (compared with the meta-analysis RR estimate of 1.07).

Regarding item 4, the meta-analysis (2) reported its findings as independent of a quality score including diet assessment. Of the 16 CHD studies, 4 relied on one 24-h dietary recall; the SFA-CHD RR was >1.00 for only one of these studies. Seven used a food-frequency questionnaire (FFQ); the RR was >1.00 in 3 of these studies. Five used dietary history or multiday food record; the RR was >1.00 in all 5 studies, even though 3 were adjusted for serum or dietary lipids (2). These facts, which were unnoted in the meta-analysis (2), prompt the question: Did low-level reliability (reproducibility) of dietary SFA data drive RR values toward 1.00 (the regression-dilution bias problem)? No data on SFA reliability are given.

As shown in Table 1 of the meta-analysis (2), whether a study "validated" dietary data (a misnomer) is noted; the procedure was a comparison of 2 methods, the study's and another method (eg, FFQ and 7-d record), which is an assessment of reliability, not validity (concordance of data with external objective reality). The ability to evaluate the validity of dietary data on free-living people is limited (4); validity was not assessed in the meta-analysis. Also, the meta-analysis says nothing about the problem for the 16 studies of possible bias in SFA-CHD findings due to dietary change (eg, reduced SFA intake) in people with higher serum total cholesterol seeking to lower total cholesterol/CHD risk (as occurred for the earliest of the 16 studies).

Regarding item 5 above, the Clinical Trials section in the Opinion article (1) is almost entirely uncritical, noting only in regard to 2 trials that "these studies may have been limited by a small sample size and/or a limited duration of follow-up." This section discusses the Women's Health Initiative Trial uncritically, without attention to key aspects or implications of design and findings. That trial primarily explored the effects of low total fat on breast and colon cancer, not the effects of improved dietary lipid composition on CHD; reported improvements in dietary lipid composition by the intervention group were small; improvements in total and LDL cholesterol, BP, and so forth were miniscule or nil, yielding nonsignificant effects on CHD (predictably)—eg, for a combined "hard" CHD endpoint [in women without baseline cardiovascular disease (CVD) history], the hazard ratio for the intervention group was 0.94 (95% CI: 0.86–1.02). As Howard et al (5) have noted, "Trends toward greater reductions in CHD risk were observed in those with lower intakes of saturated fat or trans fat or higher intakes of vegetables/fruits." The investigators concluded that "more focused diet and lifestyle interventions may be needed to improve risk factors and reduce CVD risk" (5). This inference is concordant with extensive data that show CHD rates lower by 90% and life expectancy years longer for the small minority of adult Americans with favorable levels of the 4 readily measured diet-dependent major CHD risk factors [total cholesterol, BP, body mass index (BMI), glycemia/diabetes] and nonsmoking status (6).

There is a 50-y history on diet-heart trials involving multiple studies, including the National Diet-Heart Study and the Multiple Risk Factor Intervention Trial, with extensive findings, conclusions, and recommendations that are not mentioned in the current 2 articles (1, 2). Suffice it to note here that no definitive diet-heart trial has been done, and it is unlikely that one will ever be done. Enhancement of public policy for CHD/CVD prevention has to proceed on the basis of all of the other evidence, as it has successfully since 1960, a key matter only touched on one-sidedly in the 2 current articles (1, 2).

Regarding item 6, the current articles (1, 2) contain formulations that imply skepticism regarding the importance of the influence of SFA on serum total and LDL cholesterol (eg, reference 1, first sentence of Introduction). The authors' precise intent is unclear: Do they doubt the validity of the equations of Keys et al (University of Minnesota) and Hegsted et al (Harvard), which are based on dozens of metabolic ward–type feeding experiments, showing independent relations of dietary SFA and cholesterol (direct) and polyunsaturated acid (PUFA) (inverse) to total cholesterol (see Bibliography in reference 6: articles by Clarke et al, Hegsted et al, Keys et al), findings that are repeatedly confirmed in observational and interventional studies in free-living people? (The 2 current articles do not cite these references.) Are the briefly described (1) interactive influences on total and LDL cholesterol among the dietary lipids validly established? Do they bring into question the classical findings?

As to item 7, the current articles (1, 2) barely touch on influences of dietary cholesterol. The meta-analysis mentions the 1933 Anitschkow chapter, stating (inaccurately) that early animal studies showed high SFA and cholesterol intakes induced hypercholesterolemia/atherosclerosis. In fact, the decisive dietary modification for experimental atherogenesis, the sine qua non or materia peccans (Anitschkow's term), is cholesterol ingestion. This has been the prerequisite since the 1908–1912 breakthrough by Anitschkow et al (a centennial anniversary meriting celebration and discussion) in thousands of experiments in mammalian and avian species—herbivorous, carnivorous, and omnivorous—including nonhuman primates. To neglect this fact in a review about humans is to imply that the Darwinian foundation of biomedical research is invalid and/or that there is a body of substantial contrary evidence in humans. Neither is the case. Dietary cholesterol (as well as SFA) adversely influences human serum lipid concentrations, per cited equations. And several prospective epidemiologic studies found direct relations of dietary cholesterol to CHD independent of serum total cholesterol (6). The SFA-CHD relation can be soundly elucidated only with concurrent consideration of dietary cholesterol (as well as PUFA, carbohydrate, etc). The quality of the current 2 articles (1, 2) is impaired by inadequate attention to dietary cholesterol.

Regarding item 8 on macronutrient alternatives to SFA, the current articles (1, 2) express concern about possible unfavorable metabolic influences of carbohydrate—eg, on triglycerides, HDL cholesterol, and small LDL particles. No mention is made of the fact that international epidemiologic data cast doubt as to the generalizability of "carbohydrate-induced dyslipidemia": eg, Seven Countries Study baseline data (1960s) on Italy and Japan, the latter with dietary total fat of 10% of kcal (3% SFA, 3% MUFA, 3% PUFA); high, mostly complex, total carbohydrate; favorable serum lipid concentrations; and low CHD rates. Similarly, in the late 1990s (4), macronutrient intakes in Japan and China compared with the United States were higher in total available carbohydrate (54%, 65%, and 49% of kcal, respectively), starch, vegetable protein, alcohol (men); lower (Japan, China compared with the United States) in total fat and SFA (6% and 5% of kcal, respectively), trans fatty acids, cholesterol (China), Keys dietary lipid score, sugars; also lower in BMI (4). Note the amount of SFA (5–6% of kcal), which was an observed finding for the Chinese/Japanese population samples (4); the authors (1) are incorrect in describing recommendations for this amount of SFA as an "extrapolation" without a database. Serum total cholesterol, LDL cholesterol, triglycerides, glycated hemoglobin, uric acid, and fibrinogen were lower in Japanese in Japan than in Japanese Americans in Hawaii, and HDL cholesterol was higher (in men) or as high (in women)—ie, with no evidence of carbohydrate-induced dyslipidemia/metabolic syndrome. Other studies have reported corresponding data from China (7) and from Italy. The current articles (1, 2) also neglect the 3 DASH (Dietary Approaches to Stop Hypertension)/OmniHeart feeding trials (8, 9) in regard to the likely benefit of replacing SFA with complex carbohydrate. The authors are inaccurate in concluding (Abstract; 1) that "there are few epidemiologic or clinical trial data to support a benefit of replacing saturated fat with carbohydrate."

Regarding item 9, concern is expressed (1) about differential effects of dietary SFA and carbohydrate on amounts of larger and smaller LDL particles. Limited data exist on these effects and on whether lipoprotein particle measurement enhances CHD risk assessment independent of serum lipids. Initial findings do not warrant proposals to overturn recommendations—which were developed and refined over decades on the basis of massive concordant evidence—on population-wide improved nutrition to prevent CHD. They pose questions, but they do not give solid answers; more research is essential.

As to item 10, the concern (1) about influences of dietary composition on triglycerides, HDL cholesterol, glycemia/diabetes, and "metabolic dyslipidemia" is also one-sided. The evidence is overwhelming that the main "driver" of these traits is caloric imbalance producing overweight/obesity (10). These metabolic traits all respond favorably to even modest weight reduction with diets of varied nutrient composition, including heart-healthy fare (see below) (11, 12). Current findings do not warrant modification of recommendations for improved nutrition, beyond intensified emphasis on prevention and control of obesity (ie, on caloric balance as well as on nutrient composition).

Finally, as to item 12 recommendations the authors offer only the following: "dietary efforts to improve the increasing burden of CVD risk associated with atherogenic dyslipidemia should primarily emphasize the limitation of refined carbohydrate intakes and a reduction in excess adiposity" (1; Abstract and Conclusions). Coupled with the statement in the Abstract and Conclusions in the meta-analysis (2), "there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD," the authors seem to be dissociating themselves from prevailing national and international dietary recommendations to the general population for primordial, primary, and secondary prevention of CHD/CVD and the established major metabolic risk factors. But they are not explicit. Is that their intent? Specifically, do they disagree with the merits of heart-healthy fare on the basis of DASH-, OmniHeart-, Mediterranean-, East Asian–type eating patterns, which emphasize vegetables, fruit, whole grains, legumes/seeds/nuts, fat-free/low-fat dairy products, fish/shellfish, lean poultry, egg whites, seed oils in moderation, alcohol (if desired) in moderation, and portion size/calorie controlled and deemphasize red and processed meats, cheeses, ice cream, egg yolks, cookies/pastries/pies/cakes/other sweets/sweetened beverages, snacks, and salt/commercial foods with added salt. Estimated nutrient composition of this fare is as follows: total fat 20–25% of kcal, SFA 6–7%, MUFA 7–9%, PUFA 7–9%, cholesterol <100 mg/1000 kcal, total protein 18–25%, vegetable protein 9–12%, carbohydrate 55–60% (mostly complex), fiber 30–35 g/d, 50–65 mmol Na/d (2900–3770 mg NaCl/d), mineral/vitamin intake high (6). A vast array of concordant multidisciplinary research evidence is the sound foundation for these recommendations.

[Fracas]

... Подумайте о том, как работает естественный отбор - если какой-то фактор уменьшает выживаемость особи к моменту деторождения и выращивания детей, то селекция идет против этого фактора. Так что если поедание животного жира убивало бы людей в молодом возрасте - скажем, 20-30 лет, - то тогда все верно, селекция прошла бы в пользу людей, не едящих мясо и жир.

Это, конечно, не так - ни поедание мяса, ни поедание углеводов не убьет 30-летнего человека. ...

Булочка, ну Вы даете. Сколько по-Вашему жили первобытные люди? Размножались они очень рано, и умирали тоже. Вся цель была поскорее размножиться. Двадцать пять - уже зрелый возраст, все скорее-скорее; да и мяса они вдоволь никогда не имели. Да, если речь идет о том чтобы поскорее произошло созревание, мясо - самое то. Но потом оно же и вредит. Это как анаболики у качков, зато и век у них короткий.

[bulochka]

... Подумайте о том, как работает естественный отбор - если какой-то фактор уменьшает выживаемость особи к моменту деторождения и выращивания детей, то селекция идет против этого фактора. Так что если поедание животного жира убивало бы людей в молодом возрасте - скажем, 20-30 лет, - то тогда все верно, селекция прошла бы в пользу людей, не едящих мясо и жир.

Это, конечно, не так - ни поедание мяса, ни поедание углеводов не убьет 30-летнего человека. ...

Булочка, ну Вы даете. Сколько по-Вашему жили первобытные люди? Размножались они очень рано, и умирали тоже. Вся цель была поскорее размножиться. Двадцать пять - уже зрелый возраст, все скорее-скорее; да и мяса они вдоволь никогда не имели. Да, если речь идет о том чтобы поскорее произошло созревание, мясо - самое то. Но потом оно же и вредит. Это как анаболики у качков, зато и век у них короткий.

Так и я о том же. Первобытным людям главное было дожить лет до 20-25. А дальше уже не важно. Поэтому я не понимаю довода - вот, мол, наши предки ели мясо, значит вредным оно быть не могло.

Кстати, курение табака - тоже довольно древнее занятие. Означает ли это, что оно не может быть вредным? Я уж не говорю о "древнейшей профессии".

[Fracas]

... Я уж не говорю о "древнейшей профессии".

Не, ну это-то полезно.

[Eman N. Azi-Nagro]

А с точки зрения ЗДРАВОГО смысла просто подумайте, как животные жиры вместе с животными белками, которые были неотъемлемой и значительной частью диеты людей и протолюдей многие сотни тысяч лет могут быть вредны.

А вот этот аргумент мне не понятен.

А я не понимаю, почему вы не понимаете этого аргумента.

Даже если допустить дичайшую вещь (которую вы, собственно, и защищаете), что мясо и животные жиры вредны, вызывают рак и ССЗ (!!!) после 50 лет (что почему-то абсолютно не так у "современных" дикарей), то за многие сотни тысяч лет их потребления в качестве staple foods мы бы к ним полностью адаптировались. К примеру, я совершенно уверен, что если сотни тысяч лет есть сахар, белые булки и пить кока-колу литрами, то в конце концов они станут нормальной едой. У людей вырастет огромная поджелудочная железа, изменится метаболизм, где-нибудь что-нибудь отвалится и произойдёт полная адаптация. На мой взгляд, она уже чуть-чуть начала происходить.

... А по вашей ссылке меня напрочь убила в качестве аргумента ссылка на "исследование 7 стран" Киза.... Это "работа" - шарлатанство и напёрсточничество и ссылаться на неё просто неприлично, это я не вас упрекаю, а аффтора. Начать с того, что у него были данные по 20 странам, но в его "теория" они не укладывались и тогда он выбрал из них 7, которые легли на некую прямую..

[Eman N. Azi-Nagro]

Поэтому я не понимаю довода - вот, мол, наши предки ели мясо, значит вредным оно быть не могло.
Кстати, курение табака - тоже довольно древнее занятие. Означает ли это, что оно не может быть вредным? Я уж не говорю о "древнейшей профессии".

Мясо едят не только люди, мясо едят ВСЕ плотоядные и всеядные животные, птицы, пресмыкающиеся, рыбы и так далее.
Сколько из них диабетиков? Сердечников? Болеет раком? Мясо - это естественная еда для колоссального кол-ва видов живых существ, включая нас с вами.
И вы считаете что мясо - это вредно??? Вреднее тех же цельных семян, которые мы, как вид, начали выращивать и есть только "вчера" (10 тыщ лет назад) и которые не хотят, пассивно, чтобы их ели?

Сколько животных курит?

[Fracas]

... К примеру, я совершенно уверен, что если сотни тысяч лет есть сахар, белые булки и пить кока-колу литрами, то в конце концов они станут нормальной едой. У людей вырастет огромная поджелудочная железа, изменится метаболизм, где-нибудь что-нибудь отвалится и произойдёт полная адаптация. ...

Вы представлили очень оптимистичную версию событий и эволюции. Фактом же остается то что большинство видов просто всегда вымирали когда наступал недостаток их обычной пищи.
Еще пример - котики в антарктике, которые погибают в расцвете сил от истощения, хотя вокруг полно еды (рыбы). Но они дышат воздухом, и вынуждены постоянно подгрызать/расширять проруби во льду чтобы подышать или выбраться. Зубы стачиваются к середине жизни. То есть эволюция не сделала их зубы прочнее и не дала им дополнительного инструмента для решения этой проблемы. А от сахара у людей тем более рано пропадут все зубы, потом - инфекция и "а-ха!".

[Fracas]

...Мясо едят не только люди, мясо едят ВСЕ плотоядные и всеядные животные, птицы, пресмыкающиеся, рыбы и так далее.
Сколько из них диабетиков? Сердечников? Болеет раком? ...

А просто не подсчитывали. У домашних животных хоть ветеринарные клиники есть. И болеют они и диабетом, и раком, и всем чем угодно. Совсем недавно пошли со знакомой на кофе, стоим у дороги, сверху - хлабысь! Упал голубь. Дикий. Так вот летел себе, летел, и упал.

[Revised Cat]

Как-то я даже понять не могу, о чем тут спорить вообще. При преддиабете нужно ограничивать углеводы. В первую очередь за счет легкоусвояемых, затем - за счет остальных. Поскольку есть что-то надо, остаются белки и жиры. Еще нужна клетчатка, так что травянистые овощи исключать не нужно.
Так что если нужно оттянуть появление диабета, держаться нужно диеты типа мясо-рыба-салат-фрукты. Фрукты, правда, тоже не подарок для диабетика, но если их запретить, люди начинают лопать шоколад-булки-печенье, поскольку совсем без сладкого психологически сложно.

[NatalyaN]

Во-первых, сходите все-таки на ВВ. Вам по-любому надо похудеть на 10%, тогда риск диабета снизится в 2 раза. Во-вторых, вы сами себя почитайте. Видна зависимость от еды в каждой строчке. Алкоголики тоже так говорят - да я только вечером рюмочку-другую, вот на той неделе было много работы так я совсем не пил, значит зависимости нет. Вы попробуйте исключить ВСЕ углеводы из диеты вообще на 3 дня и тогда увидите какая у вас будет ломка (симптомы как у простуды). Т.е. 3 дня только зеленые овощи, мясо-рыба, яйца, оливковое масло.

вот я присел, так уж присел
да у меня рост был 183 всегда (щас вот намерили 185 возможно из-за того что плавать начал) и мой вес 83-84 кг. после училища у меня было 81, потом долго 78-79. если я сброшу 10%, то будет 75 кг ... это был мой вес лет 15 назад когда я вернулся после больницы где пролежал с желтухой и не мог есть много вообще
и три дня я могу легко и так поголодать ... и без мяса, рыбы и прочего ... и не буду иметь никакой ломки. Ну разве что какой-нибудь фрукт заесть с горя ))) правда может быть будет сложнее проплыть 500 м, но это надо еще проверить!
хотя признаю, вы меня заставили почитать про диабет и сахар ... сахар ведет себя совершенно нагло - его нельзя ничем сбить, как температуру и это озадачивает.
жалко не мог читать последние пару дней. народ так много написал. сегодня обязательно осилю. всем респект
а я пока пошел проплыву ...

[Lida]

вот я присел, так уж присел
..

А что вы под женским ником пишите?