Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

[CaptainSergey]

Ну, по этой ссылке для атомных станций коэффициент - 4.5, а для ветра - 2-?, что бы это не значило.

Значит, что значение меньше двух, да и то ещё под вопросом.

[koan]

Ну, по этой ссылке для атомных станций коэффициент - 4.5, а для ветра - 2-?, что бы это не значило.

Значит, что значение меньше двух, да и то ещё под вопросом.

Нет, по моему значит что точных данных у них нет, но думают, что два. Меньше обозначается несколько другим знаком...

[koan]

Не, тогда вот так: ВЭП(б)!

Еще лучшей будет вот так: ВЭКП(б)
К - означает "космополитическая", поскольку пиво - напиток, на знающий границ!

А в председатели партии предлагаю Sergey1234. Все при нем - и количество постов, и жирок на пузе представительный, и пиво любит, и в космополитичном Нью-Йорке живет. Энтропия бежит от него стремительно, не оглядываясь и в бесконечность!

[petersburger]

Из Вашей же ссылки:

For example, when oil was originally discovered, it took on average one barrel of oil to find, extract, and process about 100 barrels of oil. That ratio has declined steadily over the last century to about three barrels gained for one barrel used up in the U.S. (and about ten for one in Saudi Arabia). Currently (2006) the EROEI of wind energy in North America and Europe is about 20:1 which has driven its adoption.

А вот еще,

The average EROI for all studies (wind energy - koan) (operational and conceptual) is 25.2 (n=114; std. dev=22.3). The average EROI for just the operational studies is 19.8 (n=60; std. dev=13.7)... Baseload coal-fired power generation has an EROI between 5 and 10:1. Nuclear power is probably no greater than 5:1, although there is considerable debate regarding how to calculate its EROI.

http://www.eoearth.org/article/Energy_r ... ind_energy

Ух как запущенно, говорите? Не могу не согласиться.

Вы действительно не понимаете разницы между количеством энергии и концентрацией энергии, или просто прикалываетесь? Посмотрите в деталях, как считается EROEI для энергии ветра - это общее количество энергии, которое может быть теоретически произведено одной установкой при оптимальных условиях, поделенное на энергию, затраченную на ее производство, установку и эксплуатацию (эта энергия, кстати, почти на 100% поизведена из невозобновлямых источников энергии). Производство современных турбин - крайне энергоемкий процесс, технологически пока что невозможный без концентрированных источников энергии. Иными словами, не будет нефти с газом, не будет и электроэнергии из ветра.

Вы поймите правильно, я обеими руками за установку ветряков, просто не надо питать себя иллюзиями, что они смогут заменить собой нефть, газ и уголь. Вон Дания тридцать лет ветряки внедряет - до сих пор меньше 20% электричества из ветра. В Штатах - 1%. Если вы готовы урезать потребление электричества на 99%, то флаг вам в руки и барабан на шею.

[Billy-goat]

Не, тогда вот так: ВЭП(б)!

Еще лучшей будет вот так: ВЭКП(б)
К - означает "космополитическая", поскольку пиво - напиток, на знающий границ!

А в председатели партии предлагаю Sergey1234. Все при нем - и количество постов, и жирок на пузе представительный, и пиво любит, и в космополитичном Нью-Йорке живет. Энтропия бежит от него стремительно, не оглядываясь и в бесконечность!

Я - за! Опрос надо бы, и вообще на голосование поставить.

[petersburger]

За 200 лет мы сожгли энергию солнца, накопленную в течение сотен миллионов лет. Это как выигрыш в лотерею; другого такого источника энергии нет и не будет.

Что там насчет Лондона, который должен был утонуть в лошадином навозе?

Тавтологией занимаемся, товарисч? Или вам законов термодинамики не преподавали в школе?

Для тех, кто в танке, поясняю, что я не занимаюсь проецированием текущих тенденций на будущее - неблагодарное это дело. Я просто указываю на очень сильную корреляцию между потреблением энергии и ростом населения, и на высокую вероятность значительного сокращения потребляемой энергии в будущем. Что будет на самом деле - покажет время.

[petersburger]

Это не ссылка. Если информации нет в Интернете, значит она не существует!

У вас Гугл отключили? Вот вам ссылки в интернете; читайте на здоровье:

Revisiting the Limits to Growth: Could the Club of Rome Have Been Corret After All?
The Oil Drum
The Coming Global Oil Crisis
Die Off
Energy Bulletin
Peak Oil Crisis

Это тоже не ссылки. Вы понимаете разницу между "рекомендованной литературой для дальнейшего углубленного изучения вопроса" и ссылкой, подтверждающей Ваши конкретные заявления?
Вы прочитали первую приведенную мною ссылку? Или я должен вам все скопировать и на Привет запостить?

[koan]

Это не ссылка. Если информации нет в Интернете, значит она не существует!

У вас Гугл отключили? Вот вам ссылки в интернете; читайте на здоровье:

Revisiting the Limits to Growth: Could the Club of Rome Have Been Corret After All?
The Oil Drum
The Coming Global Oil Crisis
Die Off
Energy Bulletin
Peak Oil Crisis

Это тоже не ссылки. Вы понимаете разницу между "рекомендованной литературой для дальнейшего углубленного изучения вопроса" и ссылкой, подтверждающей Ваши конкретные заявления?
Вы прочитали первую приведенную мною ссылку? Или я должен вам все скопировать и на Привет запостить?

76 страниц? Нет, конечно не прочитал. Ссылки даются несколько другим способом, а не братской могилой из обзорных вебсайтов и 70-страничных документов.

[koan]

Вы действительно не понимаете разницы между количеством энергии и концентрацией энергии, или просто прикалываетесь? Посмотрите в деталях, как считается EROEI для энергии ветра - это общее количество энергии, которое может быть теоретически произведено одной установкой при оптимальных условиях, поделенное на энергию, затраченную на ее производство, установку и эксплуатацию (эта энергия, кстати, почти на 100% поизведена из невозобновлямых источников энергии). Производство современных турбин - крайне энергоемкий процесс, технологически пока что невозможный без концентрированных источников энергии. Иными словами, не будет нефти с газом, не будет и электроэнергии из ветра.

Вы поймите правильно, я обеими руками за установку ветряков, просто не надо питать себя иллюзиями, что они смогут заменить собой нефть, газ и уголь. Вон Дания тридцать лет ветряки внедряет - до сих пор меньше 20% электричества из ветра. В Штатах - 1%. Если вы готовы урезать потребление электричества на 99%, то флаг вам в руки и барабан на шею.

Я всего-лишь смотрю на данные из документа, который Вы же сами и привели... И на статью, которая анализирует множество исследований по данному вопросу. Которые, кстати, в большинстве своем основаны отнюдь не на оптимальных условиях. Вы же пока занимаетесь общими рассуждениями.

[Polar Cossack]

Не, тогда вот так: ВЭП(б)!

Еще лучшей будет вот так: ВЭКП(б) К - означает "космополитическая", поскольку пиво - напиток, на знающий границ!

А в председатели партии предлагаю Sergey1234. Все при нем - и количество постов, и жирок на пузе представительный, и пиво любит, и в космополитичном Нью-Йорке живет. Энтропия бежит от него стремительно, не оглядываясь и в бесконечность!

Я - за! Опрос надо бы, и вообще на голосование поставить.

Эт-то что за самодеятельность? Ишь, пораспустились. Съезд учредительный! РАзвели, понимашь, демагократию.

[CaptainSergey]

Не, тогда вот так: ВЭП(б)!

Еще лучшей будет вот так: ВЭКП(б) К - означает "космополитическая", поскольку пиво - напиток, на знающий границ!

А в председатели партии предлагаю Sergey1234. Все при нем - и количество постов, и жирок на пузе представительный, и пиво любит, и в космополитичном Нью-Йорке живет. Энтропия бежит от него стремительно, не оглядываясь и в бесконечность!

Fair Lawn, NJ

[ZSM-5]

Не, тогда вот так: ВЭП(б)!

Еще лучшей будет вот так: ВЭКП(б)
К - означает "космополитическая", поскольку пиво - напиток, на знающий границ!

А в председатели партии предлагаю Sergey1234. Все при нем - и количество постов, и жирок на пузе представительный, и пиво любит, и в космополитичном Нью-Йорке живет. Энтропия бежит от него стремительно, не оглядываясь и в бесконечность!

Я - за! Опрос надо бы, и вообще на голосование поставить.

Я - тоже за! Но я при этом, как и положено в ВЭКП(б), буду немного фракционером и оппортунистом.

[Hamster]

Пример: США потреблят 20 миллионов баррелей нефти в день. Для того, чтобы такой уровень потребления достигли 4 миллиарда человек (приведенная вами цифра в 5 миллиардов, минус золотой миллиард - США, Европа, Япония и т.д.) потребуется 267 миллионов баррелей в день. Всемирная добыча нефти - 85 миллионов в день... где взять недостающие 182 миллиона баррелей в день? Про peak oil слышали? По всем остальным ресурсам, без которых нынешний американский уровень жизни невозможен, выкладки аналогичные.

Средняя машина в США потребляет 20-25 миль на галлон. Средний американец проезжает 15 тысяч миль в год. Если все пересядут на машины европейского стиля, которые едят 50, и будут ездить вдвое меньше, нефти при существующих темпах расхода хватит на всех и надолго. А еще есть oil shales, есть технологии конвертирования угля в углеводороды, есть уран, которого нам хватит на многие сотни лет.

Я переформулирую свою точку зрения так - если папуасы сократят скорость роста до 2 детей на семью и поднимут эффективность труда до западного уровня, планета сможет содержать 5-7 миллиардов с достойным уровнем жизни. Если не американским, то европейским. Бензин будет дороже, полезные ископаемые будут дороже, но ничего катастрофического не произойдет, и сокращаться населению "золотого миллиарда" вовсе не придется.

Современный стиль жизни также привёл к увеличению наших отходов, порой не сильно подлежащих ресикляжу.

Какие отходы мы производим в таком количестве, что (1) их нельзя перерабатывать, и (2) их накопление как-то нам вредит?

Относительно способности США прокормить себя и значительную часть планеты, вы правы - на сегодняший день. Сохранится ли эта способность после того, как закончится нефть и природный газ (без которых невозможно современное сельское хозяйство) и после того как climate change сделает невозможным земледелие во многих регионах США, особенно на западе страны, - вот в чем вопрос.

Oil shales и природного газа у нас есть на сотни лет, особенно если машины будут ездить на электричестве, а народ будет жить ближе к работе и пользоваться общественным транспортом. Climate change это zero-sum game, потери в эффективности сельского хозяйства за счет глобального потепления (которые вроде бы оцениваются в 2% при прочих равных к 2100 году) полностью компенсируются ростом эффективности сельского хозяйства в Канаде.

Если мы попытаемся поддерживать занятость в сельском хозяйстве на уровне 2%, но не будем пользоваться нефтью, газом, и полностью забудем про любые их производные (например, пестициды), а еда будет развозиться по рынкам телегами на лошадином ходу, вполне вероятно, что в этой стране действительно хватит еды только на 100 миллионов. Но этого, естественно, не произойдет, даже если в мире станет кончаться нефть.

Я бы сказал, что бы правы с точностью до наоборот. Количество ресурсов, потреблямых на душу населения в США превышает количество ресурсов, потреблямых папуасами во много раз. Например для пары Бангладеш-США соотношение примерно 1:20. Соответственно, ecological footprint в США намого больше. Т.е. по воздействию на биосферу 300 миллионов американцев эквивалентны 6 миллардам папуасов из Бангладеш.

Что насчкет соотношения для пары Бангладеш-Голландия или Бангладеш-Германия? Уровень waste в США, по сравнению с Европой довольно высок, благодаря дешевизне ресурсов. Если папуасы нас догонят, ресурсы подорожают, waste уменьшится. До необходимости сокращать население нам _очень_ далеко. В отличие от Бангладеш.

[Sancerre*]

Так что начинать надо с того, что раздавать бесплатные презервативы папуасам.

В Индии довольно успешно проходила пробная акция "стерилизация в обмен на транзистор". И все довольны: нищие, что получили то, чего бы сами не купили, и плодиться безперспективная нищета не будет.

[Hamster]

Нет ничего принципиально невозможного в переводе всех автомобилей с ДВС на питание от батарей, энергию для которых будут поставлять исключительно ветряки да АЭС. Да, потребуется на это лет 20 и будет дороже, чем сейчас, но все это принципиально достижимо.

Принципиально - да. Практически - нет. Урана на все не хватит, это давно известный факт. Насчет ветряков тоже не так все просто... Например, из-за них гибнут птицы. Если все будет в ветряках, птиц будет существенно меньше, а это может сильно аукнуться известно чем.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium#Supply

Current economic uranium resources will last for over 100 years at 2006 consumption rates [40,000 tonnes/year], while it is expected there is twice that amount awaiting discovery. With reprocessing and recycling, the reserves are good for thousands of years. It is estimated that 5.5 million tonnes of uranium ore reserves are economically viable at US$59/lb, while 35 million tonnes are classed as mineral resources (reasonable prospects for eventual economic extraction). An additional 4.6 billion tonnes of uranium are estimated to be in sea water (Japanese scientists in the 1980s showed that extraction of uranium from sea water using ion exchangers was feasible).