Повелительное наклонение в русском языке

[Basil]

Читал этот топик. Много думал.
В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.
Просто нужно в дополнение к формам "прошедшее совершенное" и "прошедшее несовершенное" добавить "прошедшее неисполненное". Т.е. действие, которое могло произоити в прошлом, но так и не произошло.

Как насчет "Он подошел бы для нашего проекта, который мы начнем в следущем году, если успеет защитить диссертацию"?

Где здесь Ваше "прошедшее неисполненное"? Оно может стать и исполненным и в будущем.

[Basil]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

Проект - в будущем, а чудак уже не подошёл, хотя мог бы подойти, если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

Опять же, как насчет "Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году, если успеет защититься?".

И никакого "уже", а все еще впереди, хотя форма "подошел бы" - та же самая. То есть она не выражает времени сама по себе.

QET.

[ESN]

В общем "подошёл бы" - с точки зрения логики это даже в сочетании с частицей "бы" - прошедшее время.

"Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году."

Проект - в будущем, а чудак уже не подошёл, хотя мог бы подойти, если бы у нашего дорогого шефа не было сына..

Опять же, как насчет "Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году, если успеет защититься?".

И никакого "уже", а все еще впереди, хотя форма "подошел бы" - та же самая. То есть она не выражает времени сама по себе.

Если единственным препятствием для участия в проекте есть отсутствие степени, то правильно будет сказать: - "Он подойдёт для нового проекта, если успеет защититься."

"Он подошёл бы, если успеет" - звучит не очень по-русски, либо таки уже видятся какие-то дополнительные препятствия к его подходу.
'"Вы подошли бы, конечно. Потом. Если успеете защититься. Это как минимум. И вообще - не мешайте работать. Следующий."

И вообще сочетания времён - дело вполне обычное.
"Я знал, что ты это спросишь" - какое время у всей фразы? - имхо - прошедшее несовершенное.
"Тогда я узнал, что ты это спросишь" - прошедшее совершенное
"Знал бы я, что ты это спросишь" - прошедшее неисполненное
"Из списка участников проекта, который будет утверждён в следующем году, вы узнаете - защитился я или нет." - прошедшее совершенное в будущем.
"Он подошёл бы, если успеет" - прошедшее неопределённое в будущем.


Не, ну я понимаю, что с точки зрения официальной формализации существует условное наклонение, не имеющее категории времени. Но хотелось бы понимать- откуда растут эти ноги.
А растут они - это очевидно - из прошедшего времени, о чём и свидетельствует употребление формы оного времени в конструкциях упомянутого наклонения.

[Basil]

Не, ну я понимаю, что с точки зрения официальной формализации существует условное наконение, не имеющее категории времени. Но хотелось бы понимать- откуда растут эти ноги.

Как видно на примере Fracas'a российские русисты придерживаются другой точки зрения, которая мне вообще непонятна. Структурная лингвистика считает, что грамматическая категория как и прочие значимые лингвистические признаки выделяются противопоставлением. То есть если в языке один единственный падеж - это означает, что в нем нет категории падежа. Если у глагола условного наклонения только одна временнАя форма - значит у него нет категории времени. Однако русистика похоже застряла где-то в "младограмматическом" периоде.

А растут они - это очевидно - из прошедшего времени, о чём и свидетельствует употребление формы оного времени в конструкциях упомянутого наклонения.

Исторически они растут из формы причастия прошедшего времени, оттуда же откуда и само современное прошедшее время.

"пошелъ есмь, пошелъ есть" - стало прошедшим временем, связка выпала
"пошелъ быхъ, пошелъ бы" - стало условным наклонением, вспомогательный глагол перестал спрягаться и в современном языке его теперь считают частицей

А вовсе не условное наклонение происходит из прошедшего времени. Кому как не русистам, казалось бы, это знать.

[ESN]

Исторически они растут из формы причастия прошедшего времени, оттуда же откуда и само современное прошедшее время.

Кстати, похоже на правду. Получается, что "пошёл" и "пошедший" - это одно и то же. К глаголам их примазывает сочетание со словом "есть" (которое у формы "пошёл" - выпало).

Опять же немцы и т.п. - по причине отсутствия формы глагола прошедшего времени до сих пор так по старинке и обозначают.
Прошедшее совершенное - глаголом плюс причастие.
"Я есть на работу пришедший."
"Я имею работу сделанной."

А несовершенное - деепричастием (?)
"Я ехавши на работу" - (по-русски "Я ехал на работу")
"Я работавши" - ("Я работал")

И тем же деепричастием (?) - сослагательное наклонение
"Имевши время, так я пошедши в гости" - ("Если бы у меня было время, то я пошёл бы в гости")

[Basil]

Исторически они растут из формы причастия прошедшего времени, оттуда же откуда и само современное прошедшее время.

Кстати, похоже на правду.

Кликайте 2-3 раза, с первого раза почему-то не грузится.
Иванов В.В.
Историческая грамматика русского языка. М., "Просвещение", 1983

Кстати, именно русисты это проходят на 2 курсе.

[Basil]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени.

То есть все цитаты, что я привел из разных источников просто пригнорировали. Будем считать, что предмета для обсуждения больше нет.

Ваши источники говорят совсем о другом, это раз. Что это за источники, это два.

Русская грамматика Института русского языка Академии Наук СССР вас устроит?

[Fracas]

...Думаю, что всем следящим за нашей дискуссией понятно, что я имел в виду: "А глагол в условном наклонении в русском языке не имеет грамматической категории времени."
...

Глагол в условном наклонении в русском языке имеет грамматическую категорию времени.

То есть все цитаты, что я привел из разных источников просто пригнорировали. Будем считать, что предмета для обсуждения больше нет.

Ваши источники говорят совсем о другом, это раз. Что это за источники, это два.

Русская грамматика Института русского языка Академии Наук СССР вас устроит?

...

Правильно! Речь-то о чем там где Вы подчеркнули красным? - О ФОРМАХ наклонения, о чем я и говорил выше. Это - другой уровень анализа. Форма наклонения может состоять из более чем одного слова (т.е. из более чем одной части речи). Форма о которой мы спорим - "Подошел бы". Вот эта форма, т.е. эта конструкция (глагол + частица) НЕ ИМЕЕТ категории времени. Дальше мы копаем глубже: как же образуется эта форма, из чего она состоит? - И приходим к выводу: она состоит из глагола прошедшего времени (он же - глагол "в форме прошедшего времени" и частицы "бы").
http://www.mystudy.ru/mood2.html

[Fracas]

..."Он подошел бы для нового проекта, который мы начнем в будущем году." - глагол "подошел бы" стоит в форме условного наклонения, которое не имеет категории времени.
...

Повтотрение - мать учения :
Не бывает глагола "подошел бы". Бывает глагол "подошел" и конструкция (глагольная) условного наклонения состоящая из глагола и частицы. Конструкция не имеет категории времени. Дальше - см. выше.

[Alex Denisoff]

Потому что при разборе по частям речи нас интересует форма, а не содержание, мы проводим деконструкцию.

Если бы это было верно, то как бы Вы могли наверняка утверждать, что слова, например, "кровать" и "генерал" - существительные, а не глаголы?

[Fracas]

Потому что при разборе по частям речи нас интересует форма, а не содержание, мы проводим деконструкцию.

Если бы это было верно, то как бы Вы могли наверняка утверждать, что слова, например, "кровать" и "генерал" - существительные, а не глаголы?

What?

ОК, если вдруг кого-то настигла потеря памяти, простейший способ вновь узнать слово, и его значение - посмотреть в умную книгу под названием "Словарь". Там у каждого слова стоит знак-определитель: прилагательное ли "кровать" или глагол.

[Alex Denisoff]

ОК, если вдруг кого-то настигла потеря памяти, простейший способ вновь узнать слово, и его значение - посмотреть в умную книгу под названием "Словарь". Там у каждого слова стоит знак-определитель: прилагательное ли "кровать" или глагол.

Вы же только что утверждали, что "при разборе по частям речи нас интересует форма, а не содержание". Так вот я и прошу мне объяснить, почему по форме слово "кровать" -- это не инфинитив ("крую", "круешь"... ну или "кроваю, кроваешь"), а слово "генерал" - не прошедшее время мужского рода единственного числа глагола "генерать"... Если Вас интересует только форма -- в словарь заглядывать, казалось бы не надо... Но похоже что получается что на одной форме далеко не уедешь...

[Fracas]

ОК, если вдруг кого-то настигла потеря памяти, простейший способ вновь узнать слово, и его значение - посмотреть в умную книгу под названием "Словарь". Там у каждого слова стоит знак-определитель: прилагательное ли "кровать" или глагол.

Вы же только что утверждали, что "при разборе по частям речи нас интересует форма, а не содержание". Так вот я и прошу мне объяснить, почему по форме слово "кровать" -- это не инфинитив ("крую", "круешь"... ну или "кроваю, кроваешь"), а слово "генерал" - не прошедшее время мужского рода единственного числа глагола "генерать"... Если Вас интересует только форма -- в словарь заглядывать, казалось бы не надо... Но похоже что получается что на одной форме далеко не уедешь...

Нут так я и не буду заглядывать в словарь, так как русским языком владею и (пока) потерей памяти не страдаю.
Но я не совсем понимаю Ваш вопрос: что конкретно Вас смущает в плане определения частей речи русского языка?
Да, при разборе по частям речи нас интересует именно форма, морфология. Развлекитесь :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%80%D0%B0

[Alex Denisoff]

Да, при разборе по частям речи нас интересует именно форма, морфология.

Попробуйте доказать этот свой тезис на примере: как по форме слова "кровать" можно сказать, что это существительное, а не инфинитив.

[Fracas]

Да, при разборе по частям речи нас интересует именно форма, морфология.

Попробуйте доказать этот свой тезис на примере: как по форме слова "кровать" можно сказать, что это существительное, а не инфинитив.

Alex, при всем уважении, если сноска выше не помогла разобраться с этим, есть учебники - (например посмотрите раздел о частях речи, об их признаках, как и чем они отличаются друг от друга). Если и после этого будут сомнения, значит свою профессию Вы выбрали правильно.