Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 19:25

Предки украинцев - жители Киевской Руси. А кто вам сказал, что они были русскими? Московии, не говоря уже о России тогда даже близко не существовало. Будете спорить?;))

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 19:29

Noskov Sergey wrote:В истории было много конфедераций без городов, точно идентифицированных, например Золотая Орда. Т.е. город
признак оседлой культуры, бывают и кочевые. Так что простора для выдумки, в условиях отсутствия материала вагон. Как и простая вещь, что мы не всегда понимаем о чем идет речь в летописях, датировки событий произвольны, наложены более позднии компиляции и поправки.

У Золотой Орды был Сарай, крупный для того времени город.А вот у монголов до имперских времен, действительно, не было городов. А вот у кочевых булгаров были.

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 19:29

Noskov Sergey wrote:azaz,
Вот тут я с Вами согласен, вроде все формально верно, но как начинается мы русь в большей мере и т.д.,

А как только "начинается", Вы сразу - в сторонку, а то как бы не попасть под оружие массового поражения "Гулливер", в этом конфликте узко-яйцовых против тупо-яйцовых. :lol:

Noskov Sergey wrote:ну ничего можно помедитировать над тем, что Новгород Великий входил в конфедерацию городов Ганзы. Правда сейчас будут объяснять, что история Новгорода к истории России отношения не имеет.

И никаких там медитаций про Великий Новгород! Бо вмешательство это во внутренние дела суверенной Украины. :lol:

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 19:29

"Есть казацкие станицы. До сих пор. Это след?"

Станицам этим меньше лет, чем Запорожской Сечи.
Летописей казацких нет. Городов нет. Легенд о крещении нет. Курганы есть? Где следы казацких поселений от Бессарабии до Байкала? Где это всё?

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 19:44

Alligator Waltz wrote:"Есть казацкие станицы. До сих пор. Это след?"

Станицам этим меньше лет, чем Запорожской Сечи.
Летописей казацких нет. Городов нет. Легенд о крещении нет. Курганы есть? Где следы казацких поселений от Бессарабии до Байкала? Где это всё?

Казаки, появившиеся в Сибири с Ермаком, при продвижении в глубь строили остроги, которые развивались в города, Иркутск например.
Но о казаках я думаю, что это беглецы разных национальностей, ставшие вольным людом и получившим военное сословие при царях. При Иване Грозном "вольный человек" Ермак заслужил милость царя своими походами в Сибирь. До этого он был в "розыске".

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 19:46

Alligator Waltz wrote:Предки украинцев - жители Киевской Руси. А кто вам сказал, что они были русскими? Московии, не говоря уже о России тогда даже близко не существовало. Будете спорить?;))

"Русская Правда" - фальсификация злобных фино-угров из московских болот?
Договор между русскими и греками от IX века тоже?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 19:48

Лаваш, так я о том же. Если были казаки, значит, строили чего-то, не в юртах же жили?

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 19:51

Lavash wrote:
siharry wrote:К каким вольностям? К совершению набегов на соседей? Так тогда стиль жизни был такой - все постоянно друг друга грабили.
Монголо-татарам было по фигу, какому богу молятся. А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало.

Грабежи монголы старались пресекать, не выгодно им было.

Набеги - были стилью жизни. Всех, без исключения. Летописи забиты сообшениями что то одни чей-то город пожгли, то другие в отместку.
Империя не была жестко централизованной. Лишь бы дань платили.

А поводу поддержки - конечно. То одним помогут в набеге пиучавствовать, то другим...

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 19:54

http://litopys.org.ua/yushkov/yu03.htm

Вам сюда. Читайте внимательно, академический список и где там "русская" с двумя "с" покажите пожалста.

Ross · Post by **Ross** » 09 Dec 2004 20:02

Alligator Waltz wrote:http://litopys.org.ua/yushkov/yu03.htm

Вам сюда. Читайте внимательно, академический список и где там "русская" с двумя "с" покажите пожалста.

Правила грамматики поменялись. В более современном русском языке если существительное оканчивается на "с" то в прилагательном от него - "с" удваивается. Например индус - индусский. Очевидно, русский происходит от слова Русь. А в чем, собственно, проблемы?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Dec 2004 20:07

Alligator Waltz,

там и про "Украинскую" не слова :mrgreen:

, зато известны тексты договоров, на основании Русской правды, например договор Ярослава Владимровича с немцами, где фигурируют такие лица как людина новгородский, есть и договора смолян. Русская правда сохранилась только в списках 13 века или в составе других документов. Древнейший список кормчей русской правды датирован концом 13-го века и вроде как тоже в Новгороде..."Мерило Праведное" в Суздале.
Инфо от Тихомирова, можно посмотреть по ссылке, т.е. документ подлинно коллективный.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/intro.htm

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 20:11

Alligator Waltz wrote:http://litopys.org.ua/yushkov/yu03.htm
Вам сюда. Читайте внимательно, академический список и где там "русская" с двумя "с" покажите пожалста.

<i><Из репортажа 378-го боя на звание самого правильно-яйцового разбивальщика мира</i>>

... Едва дождавшись гонга, возвестившего о начале третьего раунда, спортсмен из солнечной Блефуску прямо из своего оранжевого угла мастерским броском послал свое яйцо и попал!...., да, попал!! своему бело-красно-синему оппоненту из снежной Лилипутии тупым концом по лбу, сопроводив свой удачный бросок кратким, но емким комментарием по-поводу недостатков зрения у своего оппонента и его неспособности разглядеть в классических источниках правильное написание слова "яйцо".

... Ответный шаг спортсмена из бело-красно-синего угла не заставил себя ждать (см. выше)...

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 20:16

Сергей, ну вот мы и квиты. Максимум, на что русские могут претендовать, так это на то, что их предки - выходцы из Руси, а украинцы - наследники обитателей Киевской Руси.

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 20:17

siharry wrote:
Набеги - были стилью жизни. Всех, без исключения. Летописи забиты сообшениями что то одни чей-то город пожгли, то другие в отместку.
Империя не была жестко централизованной. Лишь бы дань платили.

А поводу поддержки - конечно. То одним помогут в набеге пиучавствовать, то другим...

Да империя не была жестко централизованной, она делилась на улусы, одним из которых и была Золотая Орда, в чьи владения входили и русские территории. Что верно, это то, что у князей было достаточно свободы, и они за главенство устраивали периодические разборки (но это не были набеги ради грабежей), за поддержкой ездили в Сарай. В конце концов Александру Невскому удалось добиться превосходства, он был побратимом Сартака, сына Батыя. Во времена Батыя велась прозападная и провосточная политика. Даниил галицкий, представлявший первое направление проиграл, и Южная Русь вместе с Киевом оказалась оторванной от северной Руси и разграбленной западниками. Удалось объединить русь Александру Невскому.

"Александр Невский получил старшинство над всеми русскими князьями — Сартак в то время управлял делами Орды за дряхлостью своего грозного отца, и это открывало перед св. Александром широкие возможности в деле объединения Руси под единой властью вел. князя. Так был заложен фундамент будущего Московского государства: возрастание Русского Православного царства совершилось на почве, уготованной мудрой политикой князя."

http://hronos.km.ru/biograf/nevski.html

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Dec 2004 20:25

Это Вы так пошутили??? Новгород он конечно на Украине, также как и Суздаль с Ростовом. И украинцы и русские являются преемниками того государства, которая существовала на территории от Новгорода до черного моря. При чем тут квиты? Доказательств места создания Русской Правды нет и теория о Новгороде, как и о Киеве остается теорией. Но тот факт, что стол в Новгороде долго считался отчиной, даже для Киевских князей, Вас конечно не смущает. В документах Правды на ряду с киянами фигурируют и некие смоляне, новогородцы, белоозерцы и т.д., кстати и чудь с мерянами тоже. А так, конечно, ведите историю откуда хочется, какая разница. :pain1:

Наши (мои) предки, строили образование куда входило более 100 разных племен, от финно-угорских до славянских, + ещё менеджеры из Скандинавии, им это удалось. Если Вам больше нравится идея моно-национального государство, тогда да, украинцы прямые наследники Киевской Руси (термин кстати стал активно вводится в обиход в начале 30-х годов прошлого века, в рамках всеобщего интернационализма), и их расовая чистота вне сомнений.