Можно ли переиграть объективные процессы?

[Noskov Sergey]

Дарья,

Выход на мой взгляд имеется, и Вы его озвучили. Шведы (о которых столько писали пассионарии) пытаются его воплотить последние 5 лет, во время своего саббатикала в Стокгольме много трепался на эту тему с профессурой из Королевского Института Технологии. Суть такова: дотирование семей с детьми, причем иметь несколько детей становится действительно выгодно, за счет ощутимых налогов и субсидий. Паралельло вливания в медицины и социальные программы+ то самое бесплатное образование, на очень конкурентной основе в вышей школе и доступное на ступени школ и аналогов наших технарей. Парадокс ешё в том, что социал увеличивает среднюю продолжительность жизни, и как это не странно звучит, репродуктивный период, т.е. женщины рожающие после 40 уже не редкость и т.д. Понятно, что перед шведами не стоит так остро проблема многонационального государства, однако я не согласен с Вашим постулатом на предмет поддержки титульной нации. Надо поддерживать нацию вообще, включая "нетитульных" татар, якутов, дагестанцев да кого угодно.

П.С. Реформы социалки в поддержку семей начались там лет 5 назад по моей памяти, сейчас в 2004 у Шведов положительный прирост населения 0.18 %. Кстати интересно сколько детей в семьях "пассионариев", как правило (у меня есть несколько приятелей озабоченных великими нациями, империями и особой судьбой, так вот детей у них нет..., какой-то парадокс).

[Xenia_2003]

однако я не согласен с Вашим постулатом на предмет поддержки титульной нации. Надо поддерживать нацию вообще, включая "нетитульных" татар, якутов, дагестанцев да кого угодно.

Поддерживать нужно тех, кто нуждается в поддержке Т.е. представителей тех национальностей, которые вымирают (смертность превышает рождаемость) Подерживать тех, у кого и без всякой поддержки по 6 детей в каждой первой с половиной смемье - нонсенс.

[azaz]

1. Пожалуйста, объясните с кем Вы пытаетесь дискутировать - с патриотами, изоляционистами или антизападниками?

По обстоятельствам и по настроению. Чаще всего встрчается - "три в одном", как например у М. Юрьева - все в одном флаконе. Только от того, что кто-то самопровзглашает себя патриотом, он не перестает для других быть "патриотом". Nак же, как и с "демократами".
Кроме того у меня встречный вопрос - а какое Ваш ко мне личный вопрос имеет отношение к теме топика ? Мне кажется подобные вопросы для раздела "Частная переписка"

Только за ради самообразования, уважаемая Dariya. По Вашим постингам судя, граждане эти весьма неприятные личности, а кто-есть-кто, Вы не уточняете. Понятно, что для Вас этот вопрос самоочевидный, Вы в этот топик пришли с априорным утверждением "Се - проблема, давайте пообсуждаем, как она решается в парадигме изоляционизма". Обсуждение не принесло позитивных результатов для Вас. Надо разобраться, вероятно, дело в самой парадигме? Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности? Пока же я у Вас прочел только тривиальное: ценности западные - нам ближе, чем <подставить нужное, можно китайские>, сами русские вымирают, даже если и будем трепыхаться и добьемся приемлемого уровня жизни (что не факт), все равно не поможет (см. Европу), неквалифицированный труд - делать кому-то надо, а кроме мигрантов - некому (объективные процессы), следовательно ... патриоты-изоляционисты-антизападники, вы неправы! Честное слово, непонятно, почему не правы, почему патриоты обязательно изляционисты и антизападники и чем каждый из троих отличается друг от друга.

3. Last but not least: А почему Вы думаете, что - настояния об исполнении ныне существующих иммиграционных законов (и как следствие уменьшение противоправного использования труда гастарбайтеров, незаконно пребывающих в стране, т.е. демпинга в своей обычной форме и работорговли в криминальной) - это "волнения по поводу своего сиюминутного финансово-промышленного интереса"?

А с ч его Вы взяли, что я так думаю? Привидете то место в моих постингах из которых это следует.

Т.е. Ваше:

По сему, думаю, что никакое реальное процветание страны в будущем (через 30-50 лет) никого вообще особо не волнует, а волнует одно единственное - собственные сиюминутные чувства и эмоции, ну и плюс само-собой финсово-промышленный интерес.

это ... об чем тогда?

повышение уровня жизни населения (ну, например, имплементация приравнения МРОТ к прожиточному уровню), развитие системы иппотечного кредитования, государственные программы поддержки молодых семей - не имеют никакого отношения к уровню рождаемости? ... Где Ваша логика?

А Ваша? Вы вообще разговариваете не со мной, а с собой. Я Вам не мешаю?

Но ведь это Вы писали:

Причем здесь вообще зарплаты?

Я конечно понимаю, что для жителей Москвы гораздо важнее получить преференции для бесплатного высшего образования, т.к. зарплаты они уже имеют, но ведь не Москвой единой живет Россия? Кое-где у нас "повышение уровня жизни" означает получение зарплат, во многих местах - зарплат, на которые можно прожить одному человеку, и почти во всей России - зарплат, на которые можно прокормить не только себя, но и жену с ребенком. И пожалуйста, не надо начинать сказку про белого бычка, что мол в Европе зарплаты есть, а детей нет. Давайте не будем бежать впереди паровоза, сначала научимся получать зарплаты, выгодные кредиты, пособия, и т.п. и посмотрим что из этого получится, ОК?
PS: И про коррупцию Вы тоже хорошо написали, совсем как патриотка.

[Noskov Sergey]

Вы не правы. Речь идет о целенарпавленной поддержки уровня населения в стране. А не поддержки отдельно взятой нации, смертность у отдельного этноса говорит о разрушенной системе ценностей, которую надо восстанавливать. Вливание просто денег по национальному принципу, это вливание в никуда, особенно в стране подобной России. В СССР был перекос в сторону поддержки республик, ни к чему хорошему это не привело, как и не приведет поддержка отдельно взятой нации. Ситуацию надо менять для всех, это поможет избежать и напряженностей, в том числе.

Т.е. случай когда иметь 6 детей реально выгодней, чем не иметь ни одного, даже с сидящей дома мамой или папой. Поверьте прирост рождаемости среди русских побьет в абсолютных цифрах любые локальные ситуации (а 6 детей это именно локальная ситуация, поскольку, например у моих родственников в Татарстане и на Дальнем Востоке детей по 1-2, как и у других во Владимире или Нижнем Новгороде).

[jabba]

#!
Мне особо понравился первый же комментарий по статье, от благодарных Россиян:
http://groups.rambler.ru/groups/rambler.news.world.260004597/0000521.1.html

И почему то ни слова о том как социальными путями увеличить рождаемость...

Cтатья в стиле желтой прессы (КП,АиФ,etc) будет кирдык, потому что он прийдет.
Они, кирдыки, сейчас популярны на желтых страницах, и в таком соусе среди экспертов от масс-медиа.

Далле попытаюсь пояснить.

Обоcнyйте pls, else BS.
...........
"Устойчивыми переменами в массовом демографическом поведении" - кем или чем и когда навязанными, раскройте пожалуйста и следствием чего они явились?
Конкретно - просто для России.

Задайте свои вопросы автору статьи. Кстати, если вы сходите по ссылке, которую я привела и прочтете всю статью, то найдете ответ автора на часть своих вопросов.

Мы сами не местные, 'обратитесь к автору'.
Автор не дает никаких рецептов по решению демографической проблемы.

"При сохранении нынешних демографических тенденций никакой серьезной перспективы роста численности населения в странах "северного кольца" нет.
Даже при самом оптимистическом варианте оно может лишь незначительно увеличиться за счет Северной Америки. Население же России, так же как и всей Европы, обречено на сокращение.

А если часть жителей Россиянии против "естественногo рыночного отбора" - может пора называть вещи своими именами?

Сори, думаю что автор статьи при всем желании не поймет как Ваш вопрос связан с процитироанным текстом - я не поняла.

Ну не видит население перспектив для себя и своих детей - хоть ты тресни, иногда я думаю, что у гос-ва, кроме PR-кампаний нифига не осталось.
Даже какая-то муз.попса вспомнилась, "pазмножайся и спасай Роccию", припев там такой.

Что коренное население Европы и России обречено на сокращение, какую бы программу не предложили Не будем мы детей рожать много, сколько денег не дай. И не рожаем. А рожают много - мигранты."

Не мешайте зеленое с круглым!
Основная фишка (в eхССCP) не в деньгах, а в крыше над головой и стабильностью - смотрю на своих окольцованных друзей - есть свой угол и стабильная работа размножаются как кролики.

Что вы скажете об этом перле?
А что, гос-во пыталось деньгами или ресурсами(недвижимостью, etc) помочь, ощенациональная программа принята???

Мне все-таки интересно, на каком основании автор статью ставит население просвещенный Европы и цивилизованной Северной Америки в один ряд с населением России?

Попробую предположить с чем енто связано: то-ли средней продолжительности жизни, смертности среди новорожденных, кол-ве больных туберкулезом на 10.000 чел, пособием по материнству для одиноких мам, кол-ве беспризорников на ххх чел, кол-ве абортов, кол-во денежных единиц потраченных на техосмотры и ремонты бренного тела за год, etc. один словом наиболее полно и системно высветить проблему, крайне желательно в динамике лет по этим трем регионам - эдак c 1970 по 2000. На десерт, провести корреляцию с политическими событиями в данных регионах за ентот период. Однако, автор наглейшим образом не удосужился это сделать.

P.S.:
Дарья Батькивна весь ваш императив построен в рамках одной парадигмы и вы даже не пытаетесь за рамки парадигмы (системы,etc) выйти.

Ну вы-то даже не попытались раскрыть ссылку и хотя бы по тексту понять, что цитируете не мой текст, а статью, выдержки из которой я привела в постинге для удобства.

Я это прекрасно понял, и хотел оценить ваше понимание этой статьи и проблемы в целом.

Но я вам благодарна за ответ - вы очень наглядно продемонстировали неприятие объективных процессов и попытку до последнего делать вид, что их не существует. Даже, когда сделать такой вид практически невозможно.

Я набюдаю данные процессы и при чем, очень объективно.
Особо забавный момент, судя по моим постам в этом топике и на разделе Политика данного форума.

Вы не приели ни одного опровержения известных в демографии фактов. Личные наблюдения за своими друзьями, фактами в демграфии не являются.

Будьте любезны, хотя бы для себя, сделайте выборку среди молодых людей(), 20-30 летних, в своем родном городе, разумеется на улице, в общественном транспорте,etc - и задайте вопрос, сколько им понадобится лет для проибретения своего жилья.
И надо еще помнить, что по средневзвешенным оценкам не больше 25% совокупного дохода идут на накопления и сбережения.

... , и не коверкать мой ник, даже если вам не нравится то, что я говорю

Ни в коем случае, всего лишь шутливо-почтительное обращение.

[Dariya]

По Вашим постингам судя, граждане эти весьма неприятные личности, а кто-есть-кто, Вы не уточняете.

По-моему кто такие "эти граждане" отлично видно из приведенной в соседнем топике статьи М. Юрьева. Мои постинги врядли могут что-то к этому добавить.

Обсуждение не принесло позитивных результатов для Вас.

Принесло. И я сама в состоянии сказать про себя то, что посчитаю нужным Так, что прошу Вас, если есть желание, комментировать мои высказывания по теме топика, а не мои мотивы и ощущения
И будет у нас с Вами оппонетский мир, дружба, жвачка.

Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности?

Зачем? Я их положительным имиджем не озабочена

И пожалуйста, не надо начинать сказку про белого бычка, что мол в Европе зарплаты есть, а детей нет. Давайте не будем бежать впереди паровоза, сначала научимся получать зарплаты, выгодные кредиты, пособия, и т.п. и посмотрим что из этого получится, ОК?

Уже много раз смотрели и по СССР, и по России - с повышением уровня жизни рождаемость в долгосрочной перспективе не растет, а наоборот падает.
И в СССР, и в России семьи с более высоким доходом имеют детей не больше, чем с низким. А часто и меньше.
Повышение благосостояния - увеличение пособий и пр - даст прирост рождаемости, но кратковременный. Но все равно, конечно, это надо делать. Хотя на долгосрочную перспективу это не повлияет.

[Dariya]

однако я не согласен с Вашим постулатом на предмет поддержки титульной нации. Надо поддерживать нацию вообще, включая "нетитульных" татар, якутов, дагестанцев да кого угодно.

Я и не говорила о поддержке титульной нации, а имела ввиду поддержку коренных жителей регионов. То есть в Москве - москвичей, в Якутии - жителей Якутии и т д. Свои - по этому признаку. Думаю надо вводить в регионах для своих что-то типа ценза оседлости - в Москве, например, надо прожить столько-то лет, чтобы получать за рождение детей большие пособия, квартиры и т д. Много чего можно придумать, чтобы поддерживать своих, было бы желание и возможности и понимание приоритетности вопроса. Конечно, в регионах помощь не может быть по национальному признаку.

Но в целом, что касается титульной нации, то я не вижу ничего страшного в поддержке по этому признаку. Более того, во многих странах это делается.
И в России должно быть сделано, безусловно, учитывая демографию.
Прежде всего это касется миграции из стран СНГ. Всем русским, желающим переехать в Россию из стран СНГ надо не просто предоставить такую возможность, но и активно помогать в том числе и материально. Думаю и еще какие-то программы можно разработать для поддержки титульной нации. Фонды всяческие частные...

[Noskov Sergey]

Титульная в смысле черт оседлости, почему тогда нет. Как идеальная модель вполне годится, но на практике, ввиду большого разброса в уровне регионов скорее всего с грохотом провалится и вызовет довольно ощутимые трения. Кстати можно использовать вполне американский опыт по налогообложению и затрат на образование резидентов штата и не резидентов. В федеративной модели принятой в России должно вполне работать. В ее рамках и дотации вполне могут идти на уровне регионов, однако все равно поддержка в Татарстане исключительно татар зувчит глупо, а куда девать русских (почти 30 %), чувашей (15-20 %) и т.д.? С Якутией та же проблема, там разброс довольно силен, т.е. есть и якуты и русские и украинцы и вообще кого только нет.

Про уровень жизни вполне согласен, однако он должен быть выше определенной черты, и тогда социальные программы, реально его обрезающие (та же Швеция) высоченные налоги, однако поддерживающие традиционную семью вполне могут работать в долгосрочной перспективе. А так, по памяти учебы в Австрии, рожают там в основном в деревне и даже по многу - 4-5 ребенка.
Было удивительно заметно в Тирольских деревнях около Инсбрука, как много детишек.

[azaz]

По-моему кто такие "эти граждане" отлично видно из приведенной в соседнем топике статьи М. Юрьева. Мои постинги врядли могут что-то к этому добавить.

Ну, не хотите - как хотите. Судя по тексту статьи:
1. Сам Юрьев - весьма зравомыслящий и прагматичный человек, совершенно справедливо отказывающийся от ложного универсализма и в подлинно демократической манере отстаивающий интересы большинства населения страны. Причем настолько либерально, что это сделало бы честь подавляющему большинству псевдо-либералов, по результатам упражнений которых парадоксальным образом образуются только лишь конструкции тоталитарной диктатуры самих этих либералов, когда спектр политических мнений сужается до антагонистических: а) взглядов, которых может придерживаться "интеллигентный" и "порядочный человек", и б) всех остальных, которые удостаивается лишь неаргументированной брани (как в парламентских выражениях, так и не очень).
2. Обсуждения статьи показывает,что сторонники Юрьева - находятся в меньшинстве, что делает им честь, как обладающим личной смелостью и независимостью суждений и превращает в диссидентов.

Обсуждение не принесло позитивных результатов для Вас.

Принесло. И я сама в состоянии сказать про себя то, что посчитаю нужным Так, что прошу Вас, если есть желание, комментировать мои высказывания по теме топика, а не мои мотивы и ощущения
И будет у нас с Вами оппонетский мир, дружба, жвачка.

Понятно. Обсуждение не принесло позитивных результатов для патриотов-изоляционистов-антизападников. Тоже результат.

Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности?

Зачем? Я их положительным имиджем не озабочена

Вот-вот, я ж говорю - тоталитаризм. Либеральный.

Уже много раз смотрели и по СССР, и по России - с повышением уровня жизни рождаемость в долгосрочной перспективе не растет, а наоборот падает.
И в СССР, и в России семьи с более высоким доходом имеют детей не больше, чем с низким. А часто и меньше. Повышение благосостояния - увеличение пособий и пр - даст прирост рождаемости, но кратковременный. Но все равно, конечно, это надо делать. Хотя на долгосрочную перспективу это не повлияет.

В настоящее время достижение для большинства населения уровня физиологического выживания было бы настолько значительным, что оценивать перспективы краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные и т.п. - просто бессмысленно. А в дальнейшем - при разумной системе преференций, обеспечивающих простое воспроизводство коренного населения + имперское мышление большинства, всегда и императивно подразумевающее толерантное отношение ко всем гражданам империи, вне зависимости от их национальности, веры и расы - даст свои положительные результаты и виде ненасильственной ассимиляции мигрантов.

[Oleg_B]

Титульная в смысле черт оседлости, почему тогда нет. Как идеальная модель вполне годится, но на практике, ввиду большого разброса в уровне регионов скорее всего с грохотом провалится и вызовет довольно ощутимые трения. Кстати можно использовать вполне американский опыт по налогообложению и затрат на образование резидентов штата и не резидентов. .

А это, по-моему, довольно неплохая идея. Особенно, если для подтверждения "осёдлости" требовать налоговые декларации, а не отметки в паспорте.

[Stanislav Ustymenko]

Если так, то Швеция пожалуй не меньше России продвинулась в этих отраслях

А пожалуй, что нет Кстати:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5359000&s=5
Россия и Белоруссия создали суперкомпьютер...

Почитал... Ну, кластер, ну, большой, ну и что? Железяки, как я понял, стандартные или почти стандартные, процессоры - AMD. Big deal.
Софт там какой? Какие задачи решаются (без общих слов, пожалуйста)? Зачем это надо? Где инновация?

[vovap]

П.С. Реформы социалки в поддержку семей начались там лет 5 назад по моей памяти, сейчас в 2004 у Шведов положительный прирост населения 0.18 %.

Ну, вообще говоря я думаю, что 0.18 % это в пределах погрешности измерения Опять - таки большой вопрос насколько это все будет эффективно в долгосрочном плане. Ведь на самом -то деле не материальный уровень имеет значение (смешно говорить - достаточно сравнить поколение 30-х и 60-x) Имеет определенное значение соотношения этого уровня с желаемым. Поэтому существенное улучшение положения как эффект увеличить рождаемость на какое-то время. Но улучшение кончится - ситуация войдет в давность и станет нормальной. Представления скорректируются - будет ли после этого эффект продолжаться - вопрос.

[vovap]

Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности?

Здравый смысл?

[vovap]

Вот помяните моё слово - когда всё это развернётся и заработает, мы будем наблюдать весьма и весьма ощутимый всплеск рождаемости в России.

Это далеко не фак. Падение рождаемости в 60-е проходило на фоне крупнейшей программы жилищного строительства Хрущева. Которая реально дала значительному проценту населения самостоятельные квартиры.

[vovap]

А так, по памяти учебы в Австрии, рожают там в основном в деревне и даже по многу - 4-5 ребенка.
Было удивительно заметно в Тирольских деревнях около Инсбрука, как много детишек.

И что тут удивительного? Всю жизнь рождаемость в сельской местности значительно выше