Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

Мнения, новости, комментарии

Хотели ли Вы перемен в СССР 20 лет назад?

Да, хотел "западной демократии"
6
3%
Да, хотел "западной демократии"
6
3%
Да, хотел "западной свободы"
9
5%
Да, хотел "западной свободы"
9
5%
Да, хотел "зарплаты, как на Западе"
6
3%
Да, хотел "зарплаты, как на Западе"
6
3%
Да, хотел "свободы предпринимательства, как на Западе"
4
2%
Да, хотел "свободы предпринимательства, как на Западе"
4
2%
Несколько из вышеперчисленных
40
20%
Несколько из вышеперчисленных
40
20%
Просто хотел сам уехать
11
6%
Просто хотел сам уехать
11
6%
Думал, что СССР намного лучше Запада по всем показателям
22
11%
Думал, что СССР намного лучше Запада по всем показателям
22
11%
Думал, что надо возвращаться к сталинскому СССР
1
1%
Думал, что надо возвращаться к сталинскому СССР
1
1%
 
Total votes: 198

User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

SVK wrote:А по поводу последнего - я расчитывал на правильное понимание грамматики русского языка: Две формулировки означают совершенно разное.

Да, извините, я не совсем внимательно прочитал (хоть оригинальная формулировка и отличалась от приведённых :wink: но понять можно было)

SVK wrote: И не только в данном примере - это вообще почему-то такой подход у Вас - слышать то, что хочется, независимо от того, что сказано?...


Этот, недостаток, по-моему, в принципе в натуре человека - выискивать то, что соответсвует его мыслям .
Но я обещаю над этим работать :) :lol:


А что касается "развала" - так ведь правда об этом только Миша и говорил :pain1: .
Т.е. говорить о желании/нежелании перемен и желании/нежелании развала - несколько разные вещи. Зачастую противоположные :umnik1:
Т.е. я например хотел перемен, поскольку наблюдал, как всё постепенно разваливается. Или, по крайней мере, проваливается.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

machineHead wrote:
SVK wrote: Как раз те - которым в комсомоле и в партии "не хватало глотка свободы".

А по моим наблюдениям, им как раз всего хватало - не знаю, как свободы, но с остальным проблем точно было меньше.

SVK wrote:Была работа. Была квартира. В принципе, было все, что нужно.


Насчёт квартиры - не все талие везучие были :| .
Тем не менее, Вы действительно считаете, что работа и квартира - это всё, что нужно?


Ваши наблюдения, machineHead, относятся к разряду так называемых "обыденных представлений", когда выводы делаются из легко наблюдаемых, видимых фактов. Очень часто такие с позволения сказать "наблюдения", ни имеют ничего общего с действительностью.
Более глубокий, называемый научным, анализ зачастую находит вещи диаметрально противоположные "обыденным представлениям".
Вот и в вопросе: кому было выгодно разружить коммунистический строй в СССР, имеется неожиданный поворот. Да, именно тем кто казалось бы должен до крови защищать действующий режим на самом деле были главными заинтересованными лицами и исполнителями того разрушения.
Чтобы понять это лучше прочитать Калюжного (не помню точно названия книг, что-то в серии "Великие противостояния"). Очень примитивно это обосновывается тем что к 70-80м годам, когда основные потрясения в (и для) СССР разрешились и сформировавшаяся коммунистическая элита окончательно сформировалась она, элита, обнаружила, что хоть солнце и крутиться потому что они так сказали, но, скажем, виллу купить в Нице они не могут, и поехать в Голливуд пообщаться со звездами тоже нельзя.
Да и вообще ничего нельзя. Кваритиры, машины, тряпки, харч - это для плебса может быть целью, у элиты совсем другие аппетиты, а тут оказалось эстеблишмент (первые поколения коммунистов) ввели такие правила, что даже элите нельзя себя "побаловать", перепрыгнуть через так называемый "партмаксимум". Более того, оказалось что система настолько взаимоувязана, что без ее полного разрушения овладеть действительными ценностями вообще не возможно. В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозможно. Доведенный до отчаяния "бытовухой" народ на это глюнул и не моргнул, когда создаваемое отцами-дедами для всех в миг разошлось по загребущим рукам..... кого? Правильно, бывшей партийно-хозяйственной номенклатуры. Вот в краце и все.

Насчет квартиры-работы. Не знаю как Вы, machineHead, а я главным образом только их и имею, перекинувшись жить в "идеальное" западное, американское общество. Я еще, на самом деле, здорово устроился - у меня еще есть большие долги перед банком за хорошую квартиру, хорошую машину, отдых на океане, отсутствия заботы о харче и так далее. А многие вокруг меня не могут такого себе позволить. А тот банк, и многие другие, присоединили ко мне - неплохо зарабатывающему члену общества - свои доильные аппараты, и доят, только шум стоит.

Не думаю что Вы, machineHead, поняли меня - писал главным образом для тех кто читает и не откликается. Так что можете не утруждать себя особо пытаясь меня поправить, перевоспитать, разъяснить в чем я не прав и т.д.. Не надо.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

zVlad wrote:..,ввели такие правила, что даже элите нельзя себя "побаловать", перепрыгнуть через так называемый "партмаксимум .... скажем, виллу купить в Нице они не могут, и поехать в Голливуд пообщаться со звездами тоже нельзя.

ето какои такои "партмаксимум" в 60-80-х годах, все было у елиты и шмотки и квартиры и даххи и машны и выбор по каталoгам...
Ну почему же, партииная елита ездила на сафари в Африку и отдыхала на курортах Италии. Была же партииная собственность за рубежом.

... В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозоможно.

Ето как же устрoили "проблемы экономического характера"? Ну в 30-х и 40-х понятно, врачи-вредители, директора заводов там всякие, Ежов, шпиен Берия и т.д. и т.п. А как в 70-х и 80-х то "устраивали"? :wink:
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Capricorn wrote:
zVlad wrote:..,ввели такие правила, что даже элите нельзя себя "побаловать", перепрыгнуть через так называемый "партмаксимум .... скажем, виллу купить в Нице они не могут, и поехать в Голливуд пообщаться со звездами тоже нельзя.

ето какои такои "партмаксимум" в 60-80-х годах, все было у елиты и шмотки и квартиры и даххи и машны и выбор по каталoгам...
Ну почему же, партииная елита ездила на сафари в Африку и отдыхала на курортах Италии. Была же партииная собственность за рубежом.



Согласен в чистом виде "партмаксимум" в 60-80-е годы не существовал. Кстати уместно напомнить что это за зверь был "партмаксимум". А просто когда два человека работали рядом и один получал за ту же работу больше второго. Первый был беспартийный, а второй... не поверите - коммунист. Было это недолго, но было.
Партийная элита имела много, но ... пока она была элитой. По наследству это не передавалось, и не всегда сохранялось на пенсии. Я далек от защиты партийной элиты - мне бы так пожить - но поставив себя на их место, место властелинов, я бы может тоже был не доволен почему вдруг я властелин временный, почему я не могу наследовать свой статус детям.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote:Более того, оказалось что система настолько взаимоувязана, что без ее полного разрушения овладеть действительными ценностями вообще не возможно. В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозможно. .


То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым. А вот жалкая кучка в политбюро решила что им мало своих закрытых санаториев и безбедной жизни и решила создать экономические трудности. Я вас правильно понял?
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
OOOO
Уже с Приветом
Posts: 14312
Joined: 14 Feb 2002 10:01

Post by OOOO »

ESN wrote:В 1984-м я не думал на эту тему. Т.е. в построение коммунизма тоже не особо верилось, но, что нужно "переходить к рынку" - в 84-м это было слишком радикально.
В 86-87-м - другое дело. Тогда хотелось перемен ;) (Да что я. Вон, Айсберг, вроде в 91-м против ГКЧП боролся, а ОООО ездил в американской машине с американским флагом ;) )

Guilty as charged, Your Honour. :oops:

Честно признаюсь что в конце 1980-х коммунизм казался вечным.

Вишь какие все тут Кассандры собрались. "Фима, ты такой умный как жена Изи завтра" ©
А может это я такой тупой был и тенденций не замечал... :pain1: Но свалить из Совка мечтал так что зубы сводило. Конечно же в <заочно> любимую Америку.
I should've had my head examined... :(
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

kron wrote:
zVlad wrote:Более того, оказалось что система настолько взаимоувязана, что без ее полного разрушения овладеть действительными ценностями вообще не возможно. В угоду этому были созданны проблемы экономического характера, и сформулирован лозунг, что в рамках существующего строя разрешить эти проблемы невозможно. .


То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым. А вот жалкая кучка в политбюро решила что им мало своих закрытых санаториев и безбедной жизни и решила создать экономические трудности. Я вас правильно понял?


Нет не правильно. В партии, на конец 80-х, состояло 18 миллионов (много раз тогда упоминалась это число) членов. Это не Политбюро с несколькими единицами, и даже не ЦК КПСС с несколькими сотнями, это гораздо более могучая сила. Первые об-, гор-, райкомов, завотделами и их замы, "красные директора" - тоже партийные 100%. Вся эта команда жила неплохо, но в свете несметных богатств, накопленных в целом в СССР-е за время отгороженности от Запада, а также в сравнении с элитой Запада - босяки. И этим "босякам" стало обидно и горько от такой ихней доли.
Если бы тогда в 70-80-е подвернулся "вождь", типа Сталина, и смог зажать эту элиту, то те, "неразрешимые в рамках социализма", проблемы экономики были бы разрешены (к радости всего остального народа) за один сезон. Но такого вождя родить тогдашняя элита уже не могла. Горбачев не имел такой личной власти и силы духа чтобы удерживать элиту даже в рамках которые большинству народа и не снились.
Вырвались орелики из "оков" социализма и обобрали народ по полной программе. А вы говорите "коммунисты" были против. Они мол этого не хотели. Читайте Колюжного с Полянским, Юрия Полякова: "Апофигей", "ЧП районного масштаба", а также его публицистику 90-х годов, глядишь заблуждений будет меньше. Успехов.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

kron wrote:То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым.

aga...
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

OOOO wrote:
ESN wrote:В 1984-м я не думал на эту тему. Т.е. в построение коммунизма тоже не особо верилось, но, что нужно "переходить к рынку" - в 84-м это было слишком радикально.
В 86-87-м - другое дело. Тогда хотелось перемен ;) (Да что я. Вон, Айсберг, вроде в 91-м против ГКЧП боролся, а ОООО ездил в американской машине с американским флагом ;) )

Guilty as charged, Your Honour. :oops:

Честно признаюсь что в конце 1980-х коммунизм казался вечным.

Вишь какие все тут Кассандры собрались. "Фима, ты такой умный как жена Изи завтра" ©
А может это я такой тупой был и тенденций не замечал... :pain1: Но свалить из Совка мечтал так что зубы сводило. Конечно же в <заочно> любимую Америку.
I should've had my head examined... :(

Мне бы не хотелось что бы у Вас появилось впечатление, что я за сведение счетов. Поэтому не буду спрашивать почему из России хотелось уехать до свода зубов а в Америке с головной болью прижились...
У меня вопрос другого плана. Вы вроде человек неглупый, должны знать.
Что, по-Вашему, за последние 20 лет стало в России лучше настолько, что становится "безумно жаль бесцельно прожитые" за границей годы.
Как было деление на элиту и влачащих - так и осталось. Только элита из паритйной привратилась в вовремя урвавшую.
Если вы мне скажете про то, что предприимчивым людям лучше стало - так я вам отвечу - и было неплохо. Торговля и пользовавшиеся служебным положением и тогда нормально жили.
Образование что тогда ничего не давало (кроме 150р. в месяц), что сейчас те же специальности (врачи, учителя, инженеры) ничего не дают.
Пенсионеры тогда не шиковали, ну а сейчас Вы сами слышали. Во всяком случае мои бабушки с дедушками могли на пенсию жить, да ещё и детям помогать, ну а мои родители не в состоянии даже себя сносно содержать.
Жилье что тогда было доступно не всем, ну а сейчас практически избранным.
Цены на квартиры то ведь знаете и среднюю зарплату по стране тоже.
Заграница как не была доступна всем так и сейчас (читайте выше).
Плюс терроризм добавился, отсутствие гарантий что хоть будет как есть(30 лет назад хоть мало кто думал что хуже станет).
Я не юродствую. Мне действительно хочется понять таких как Вы.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

OOOO wrote:Вишь какие все тут Кассандры собрались. "Фима, ты такой умный как жена Изи завтра" ©

Ну почему же. Хотеть как на Западе и верить в долгожительство СССР - одно другому не противоречит.
Свободы и зарплат хотелось (что такое демократия представлялось с трудом). Про крах социализма не верилось. Казалось еще очень долго будет. Хотя к 1984 после 2 похорон генсеков и еще одних намечающихся уверенность слегка поколебалась.
Aquila non captat muscas
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Jax wrote:Я не юродствую. Мне действительно хочется понять таких как Вы.


А че понимать? Там остались такие как мы. :umnik1:
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

A. Fig Lee wrote:
Jax wrote:Я не юродствую. Мне действительно хочется понять таких как Вы.


А че понимать? Там остались такие как мы. :umnik1:

Хммм...попытаюсь ответить как будто понял о чем Вы.
Мне вполне понятны те, кто остался. Я, бывает, с ними водку раз в полтора-два года езжу пить.
Мне не совсем понятны те, которые жалеют что не остались...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

A. Fig Lee wrote:
kron wrote:То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым.

ага...


А вы за весь народ не отвечайте. Тут вот пару недовольных есть, говорят не обеспечивала. Наверно , все таки, разные понятия о необходимом. Одним койка в общаге уже достаточно, а другим дачу на море подавай.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

zVlad wrote: Вырвались орелики из "оков" социализма и обобрали народ по полной программе. А вы говорите "коммунисты" были против. Они мол этого не хотели. Читайте Колюжного с Полянским, Юрия Полякова: "Апофигей", "ЧП районного масштаба", а также его публицистику 90-х годов, глядишь заблуждений будет меньше. Успехов.


Мне мои заблуждения кажутся намного более правильными чем ваша истина.
Мои заблуждения такие:
1. Экономика в ее советском варианте была нежизнеспособна и неэффективна. Народ не голодал только потому что продавали нефть и прочие ресурсы. 40% жило в селе и не могли прокормить страну. 30% работали на оборонку (переводили сырье на утиль).
Остальные кое как что то делали в перерывах между перекурами.

2. Из 18 млн коммунистов - 12 были далеки от идеологии. Вступали ради карьеры. Никаких выгод от приватизации они бы не имели. Или вы хотите сказать что коммунисты хотели приватизировать страну только между собой? И что коммунист токарь Иванов лелеял надежду обаготиться?
3 млн действительно идейные. И вы хотите сказать что эти верные ленинцы хотели развалить Союз что бы обаготиться?
Остальные 3 млн - шли, так как видели что это самый легкий путь к сладкой жизни. Шли ради карьеры. В отличие от первой группы которые вынуждены были вступать что бы иметь возможность занимать должности в их специальности - третьи шли в партю что бы делать карьеру.
3. Везде есть деятельные люди и есть пассив. В Союзе деятельные шли или в теневой бизнес или делали карьеру. В том числе и комсомольскую. Вы все ставите с ног на голову когда утверждаете что бывшие комсомольцу хорошо устроились при капитализме благодаря тому что что то там своровали. Они хорошо устроились по той же причине, по которой они пошли делать карьеру: они были активными людьми. Перестройка дала им возможность делать деньги и они начали их делать. В то время как большинство сидело и ждало когда их за руку приведут и скажут - вот мол тебе твой бизнес, руководи.

4. Большинство народа не думало о том что бы куда то сбежать. Ко всему привыкаешь. И в степях люди живут. Другое дело что попробовав хорошего, к плохому уже не хочешь возвращаться. К тому же люди в Союзе были в большинстве подверженны пропаганде и верили в идею и в то что социализм это лучшее. При том с одной стороны они видели что есть недостатки, кое кто понимал все, но дай им тогда выбор уехать - они бы побоялись. Инициативность в людях убивалась с детства. Вот их потом и пугали каменными джунглями где их сьедят. А у нас, говорили, партия об вас позаботиться. И работу даст, и крышу над головой.

Так что очень мне не верится что 18 миллионов советских людей захотели развалить Союз ради каких то призрачных благ.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

kron wrote:
A. Fig Lee wrote:
kron wrote:То есть вы хотите сказать что все было хорошо, советская экономика работала, обеспечивала народ всем необходимым.

ага...


А вы за весь народ не отвечайте.

а че тогда спрашивать? :pain1:
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!

Return to “Политика”