Американские друзья чеченцев

[Fisherman]

давно пора реагировать на "озабоченность запада"

[Alex_Mav]

"У Великобритании нет вечных друзей и вечных врагов, но есть вечные интересы" (c) Черчиль.

США, как и другая страна будет поддерживать того, кто в данный момент ей выгоден. Политика находится за гранью морали, нравится это кому-либо или нет.

Выгодно поддержать чечнцев для ослабления России? Поддержим. Выгодно поддержать Россиию для борьбы с исламским фундаментализмом для ослабления Аль-Каеды? Безусловно поддержим.

Риторика о двойных стандартах - это просто средство борьбы. Нет в политике двойных стандартов.

[MaxSt]

Вы хотели сказать, что Ваше дело - меня оболгать и убежать в кусты?

Сначала обвинили меня в передергивании, теперь уже во лжи. Что вдруг изменилось?

Я читаю ваши слова, и понимаю как могу, какие мысли за ними стоят. Когда обсуждался Ахмадов, вы требовали предоставить доказательства? Требовали. Говорили, что стандарты виновности/невиновности для всех одинаковы? Говорили.

А когда я сделал то же самое при обсуждении Кобзона - потребовал доказательств, вы вдруг сильно удивились: "у-у, как все запущено".

Неудивительно, что я указал на несоответствие этих двух позиций.

Вы конечно вправе объяснить, в чем тут дело. Я не исключаю, что вы тогда, в первом случае, рассуждали в таком контексте, который не применим во втором случае. Но контекст тот, если он был, остался у вас в голове, он не был четко, черным по белому, сформулирован. Требовать извинений за отсутствие у меня телепатических способностей - нелепо.

Приведите этот контекст, объясните почему он применим в случае Ахмадова и не применим в случае Кобзона - докажите, что противоречие, на которое я указал, на самом деле кажущееся, и спокойно продолжим разговор.

MaxSt.

[MaxSt]

А по поводу данного товарища я уже давно спрашивал - Вам известны факты, подтверждающие его прямые связи с террористами?
Т.е. не с чеченцами, не с сепаратистами, а именно с террористами?

Вы давно спрашивали, а я давно ответил:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1172058#1172058

MaxSt.

[vaduz]

Сначала обвинили меня в передергивании, теперь уже во лжи. Что вдруг изменилось?

Вот это явная и наглая ложь:

Я всегда говорил, что нет никакой презумпции невиновности для получения въездной визы.
Даже с вами по этому поводу спорил - вы ведь тогда говорили прямо противоположные вещи:

vaduz писал(а):

А стандарт для всех один - невиновен, пока не доказано обратное.

Именно вы начали упирать на презумпцию невиновности и требовать: "доказательства на бочку!".

Фраза, которую Вы процитировали, выдрана из контекста, в котором нет ничего о визах, Кобзоне и там до того момента не было даже Ваших постов. Она относилась к одному событию - иммиграционному суду, и больше ни к чему. Представлять ее, как якобы фрагмент нашего более позднего разговора - значит лгать и подтасовывать факты.
Впрочем, я, кажется, понимаю, чем это вызвано.
MaxSt, Вы действительно считаете, что процедура принятия решения консулом о выдаче визы на въезд в США и процедура разбирательств в иммиграционном судом по поводу предоставления убежища - это практически одинаковые процедуры?

[MaxSt]

Фраза, которую Вы процитировали, выдрана из контекста...
[...]
Представлять ее, как якобы фрагмент нашего более позднего разговора - значит лгать и подтасовывать факты.

Но я действительно с вами по поводу этой фразы (об едином стандарте) спорил - там, на первой странице. Я цитировал эту фразу и возражал против нее - так что она действительно являлась фрагментом нашего разговора на первой странице. Так где ложь?

Впрочем, я, кажется, понимаю, чем это вызвано.
MaxSt, Вы действительно считаете, что процедура принятия решения консулом о выдаче визы на въезд в США и процедура разбирательств в иммиграционном судом по поводу предоставления убежища - это практически одинаковые процедуры?

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

MaxSt.

[SK1901]

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

MaxSt.

Напротив. Тем, кому дают политубежище, многое прощается. Например, нелегальное пребывание в прошлом, нелегальный переход границы, некоторые обманы консула, невыполнение двухлетнего условия по J-1, получение визы невесты K-1 и отсутствие брака с женихом-спонсором, общественно-опасные болезни...

Поищите в гугле на запросы словами asylum и waiver - найдете много интересного.

[tengiz]

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

Это не так - чтобы стать беженцем нужно доказать, что имеешь проблемы от которых убегаешь, чтобы получить визу нужно доказать, что не имеешь проблем, поэтому не убегаешь.

[Безенчук]

Мяч на вашей половине поля.
MaxSt.

Это Вы просмотрели проход Безенчука по правому краю

[vaduz]

Но я действительно с вами по поводу этой фразы (об едином стандарте) спорил - там, на первой странице. Я цитировал эту фразу и возражал против нее - так что она действительно являлась фрагментом нашего разговора на первой странице. Так где ложь?

Ложь в том, что по-Вашему я эту фразу сказал относительно процесса получения въездной неиммиграционной визы, уже в споре с вами, якобы отстаивая совершенно дурацкую мысль. На самом деле, я сказал эту фразу только по поводу иммиграционного суда и ничего более. Вы, конечно, имеете право оспорить ее в контексте расстрела декабристов, получения визы Кобзоном, помещения нетрезвого лица в вытрезвитель, отказа продавщицы поменять батон хлеба, и т.д. Но зачем меня сюда впутывать?

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

Но речи-то о въездной визе ИА не шло, это Вы ее сейчас первый раз упомянули. Речь шла об иммиграционном суде, на который нужно предоставлять доказательства. И мы пару страниц только это и обсуждали, были или не были они представлены.
Вот если бы Вы четко с самого начала сказали, "А почто ему визу выдали, а Кобзону - нет.", то и непонимания не было бы и мы обсуждали бы только факт выдачи/невыдачи визы консулом.

[MaxSt]

Ложь в том, что по-Вашему я эту фразу сказал относительно процесса получения въездной неиммиграционной визы

Я дейтвительно считаю, что эта общая фраза вами была сказана не только в контексте иммиграционного суда. Вы ведь не указали четко, черным по белому, этот контекст. У вас была возможность сделать это в постинге #2, но вы этого и там не сделали.

На самом деле, я сказал эту фразу только по поводу иммиграционного суда и ничего более.

Я думаю, что вы пытаетесь переписать "историю". Если бы вы действительно сказали эту фразу исключительно в контексте иммиграционного суда, вы бы возмутились тем, что я привел Кобзона в качестве контрпримера, и в постинге #2 пояснили бы насчет "неверного" контекста.

Сейчас вы видите кучу отличий между делом Ахмадова и делом Кобзона, но тогда, на первой странице, вы их еще не видели. В постинге #2 вы привели только одно отличие - что якобы в деле Кобзона есть доказательства, а в деле Ахмадова их якобы нет.

Вы не возмущались тогда - "я сказал эту фразу только по поводу иммиграционного суда! Кобзон тут совершенно не при чем!".

MaxSt.

[vaduz]

Я дейтвительно считаю, что эта общая фраза вами была сказана не только в контексте иммиграционного суда. Вы ведь не указали четко, черным по белому, этот контекст. У вас была возможность сделать это в постинге #2, но вы этого и там не сделали.

Зря считаете, в момент, когда я эту фразу сказал, упоминания виз не было, а я не ясновидящий, чтобы ваши мысли угадывать...

Я думаю, что вы пытаетесь переписать "историю". Если бы вы действительно сказали эту фразу исключительно в контексте иммиграционного суда, вы бы возмутились тем, что я привел Кобзона в качестве контрпримера, и в постинге #2 пояснили бы насчет "неверного" контекста.

А я понял это так, что Вы не видите разницы между судом и выдачей виз консулом и пытался Вас разубедить в Вашем заблуждении.

Вы не возмущались тогда - "я сказал эту фразу только по поводу иммиграционного суда! Кобзон тут совершенно не при чем!".

История с Кобзоном мне была совершенно очевидна и после реплики на первой странице мы уже его не обсуждали. Перечитайте, освежите в памяти, мы обсуждали только иммиграционный суд.Поэтому я считаю, что Вы не понимали разницу между судом и решением консула, раз в контекст обсуждения суда снова привлекли Кобзона.

[MaxSt]

Зря считаете, в момент, когда я эту фразу сказал, упоминания виз не было, а я не ясновидящий, чтобы ваши мысли угадывать...

У меня есть основания так считать. Я привел на эту вашу фразу мой контрпример - дело Кобзона. В этот момент вы уже знали мои мысли и могли во втором постинге пояснить насчет "неверного" контекста, однако этого не сделали. Значит или контекст был верным или вы не смогли четко сформулировать свою мысль.

А я понял это так, что Вы не видите разницы между судом и выдачей виз консулом и пытался Вас разубедить в Вашем заблуждении.

На первой странице вы ни словом не упомянули об этой разнице.
В любом случае у меня нет этого заблуждения и я вам на это уже указал.

История с Кобзоном мне была совершенно очевидна и после реплики на первой странице мы уже его не обсуждали.

Обсуждали. В конце третьей страницы вы снова привели спичечный коробок в качестве аргумента.

MaxSt.

[vaduz]

Зря считаете, в момент, когда я эту фразу сказал, упоминания виз не было, а я не ясновидящий, чтобы ваши мысли угадывать...

У меня есть основания так считать. Я привел на эту вашу фразу мой контрпример - дело Кобзона. В этот момент вы уже знали мои мысли и могли во втором постинге пояснить насчет "неверного" контекста, однако этого не сделали. Значит или контекст был верным или вы не смогли четко сформулировать свою мысль.

Ну посудите сами, я говорю об иммиграционном суде ИА, тут Вы приводите пример с Кобзоном. Я считаю дело Кобзона и его отличие от суда над ИА совершенно очевидным, я не собираюсь обсуждать визу Кобзона. Поэтому я говорю, что кобзонового коробка хватило бы, чтобы ИА на суде проиграл.
И все, никаких споров о презумпции невиновности не было, дальше только разговор на тему иммиграционного суда и на тему того, что ИА - это одно, а Кобзон - это совершенно другое.

А я понял это так, что Вы не видите разницы между судом и выдачей виз консулом и пытался Вас разубедить в Вашем заблуждении.

На первой странице вы ни словом не упомянули об этой разнице.
В любом случае у меня нет этого заблуждения и я вам на это уже указал.

Опять. А зачем было упоминать? У меня ведь тоже этого заблуждения не было. И на эту тему я вообще разговаривать не собирался, меня интересовал только суд ИА, а Кобзон был ни при чем.
Мой поинт, собственно и был: коробок, по типу Кобзона, на суде - ИА хана. (см. остальные три страницы).

История с Кобзоном мне была совершенно очевидна и после реплики на первой странице мы уже его не обсуждали.

Обсуждали. В конце третьей страницы вы снова привели спичечный коробок в качестве аргумента.

Не я привлек, а Вы продолжали проводить парралель суд ИА <-> Кобзон. Я в очередной раз сказал, что это две большие разницы.

[MaxSt]

Поэтому я говорю, что кобзонового коробка хватило бы, чтобы ИА на суде проиграл.

Да. Но при этом очевидно, что доказательства связи Ахмадова с Басаевым более весомые, чем коробок, косвенно связывающий Кобзона и Япончика.

Следовательно, доказательства эти на суде замяли.

MaxSt.