Грузия - Аджария

Мнения, новости, комментарии
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

tengiz wrote:Но в некоторых случаях есть и принципиально новый элемент - у Абашидзе была совершенно откровенная поддержка со стороны России. Хотя к собственно российским государственным интересам это имело мало отношения - таможня в Сарпи была самых больших "чёрных дыр", через которую усвистело очень много из "закромов родины" во времена поздней катастройки и раннего СНГ. Поэтому у многих влиятельных людей (на первый взгляд непонятную активность некоторых из них мы все имели возможность в последнее время наблюдать) там были и остаются свои шкурные интересы.

Не бывает по-жизни так: у соседа бедлам и разруха, а у тебя через забор лепота и процветание. Я - за то, чтобы в Грузии ситуация нормализовалась на принципах восстановления государственного суверенитета в отложившихся частях страны: Аджарии, Абхазии, Северной Осетии и иных районах мне неведомых по причине незнания и нелюбопытства. Только крови не надо, ничьей: ни грузинской, ни абхазской, ни осетинской... А то, что президента обзывают проамериканским, на это не обращать внимания - главное, чтобы человек был хороший. :lol:
Пусть все будет на Вашей родине, tengiz, хорошо. ... и не ругайтесь Вы так на оборзевателей наших, пусть их...
посторонний_renamed
Новичок
Posts: 53
Joined: 13 Feb 2004 15:58
Location: Москва

Post by посторонний_renamed »

На мой, сторонний взгляд, все закончилось, и слава Богу, неожиданно быстро и мирно. Хотя многолетнее противостояние Аджария - Тбилиси и шумная в связи с этим кампания СМИ, в том числе и российских, предсказывало с большой вероятностью либо длительный, либо короткий, но кровавый конфликт.
Не хотелось бы, чтобы предсказания Лабудинии сбылись.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

tengiz wrote:tau797, это однозначно заговор коварственных грузинцев. Игорь Иванов по матери - грузин. Причём родом он из того самого Панкиского ущелья.

tau797, вот нарыл специально для Вас:
Принадлежат ли Саакашвили и Иванов к одной масонской ложе? - Конкретная аналитика на "Полит.ру" - http://www.polit.ru/news/2004/05/06/mason11.html
Cheers
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Александер wrote:Эх, Лабудиния... Женщина в разделе Политика, все равно что женщина в моторист в автомастерской.Может то, что она говорит и верно, местами, но ктож-ей свего коня доверит? Все , что можно с ней делать, это молча смотреть на нее с восхищением. Но для восхищения раздел Политика плохо приспособлен
Так что давайте лучше встритися в "О Жизни", чем в "Политике"


Ну вот теперь и мне понятен повод для обиды, Вас расстроил мой пол. Боюсь, я вряд ли смогу быстро избавить Вас от гендерных стереотипов, тем более, что Вы и сами не очень-то стремитесь с ними расстаться. Ну да ладно, я все равно благодарна Вам за несодействие моему принудительному выдворению с этого форума и предложение встречи в другом разделе. Воспользуюсь им, когда появится желание пококетничать.

Кстати, как Вам такой пассаж?
- Я не занимаюсь политикой.
- А знаете, это все равно что сказать: "Я не занимаюсь жизнью".
( © Жюль Ренар, французский историк XXIX - XX )

tengiz wrote:[…] Имея на руках многие неопровержимие свитедельства некомпетентности, невежества, продажности, ангажированности не только "источников", но и аналитиков, политологов и политиков, верить как чужим выводам, так и своему наивному анализу, сделанному на основе такой информации без коррекции на невольные или заведомые искажения, а то и откровенные подлоги - просто глупо. […]


А что это Вы так раскипятились? Вы сначала сядьте, успокойтесь и постарайтесь последовательно и внятно изложить пояснения и комментарии к сделанному заявлению, а именно:
а) что Вы называете свидетельствами некомпетентности, невежества, продажности, ангажированности (в отдельности каждое) и кто является свидетелями?
б) почему они неопровержимы?
в) у кого на руках они находятся?
г) могут ли здесь быть приведены примеры существования источников, аналитиков, политологов и политиков, свободных от означенных выше пороков?
д) что Вы называете анализом и каковы критерии определения его наивности?
е) кто и кем уполномочен констатировать наличие невольных и заведомых искажений и подлогов, а также осужествлять их коррекцию?
ж) где (кроме Вашего сознания) проходят границы допустимости доверия к чужим выводам и кем они определены?
з) следует ли в итоге изложенного автоматически сделать заключение: "Лабудиния – дура!"?

Степень же учтивости "открытого текста" я предлагаю определить упомянутому MaxSt, в надежде на его непредвзятость и последовательность. А Вас прошу дать рекомендации по поводу возможного трудоустройства после уже неизбежного увольнения.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:
Ну вот теперь и мне понятен повод для обиды, .......

Да, я не свободен от гендерных стереотипов :( . Я не думяю, что женщине стоит заниматься укладкой асфальта, подмить штангу и обсуждать с мужиками политику. Но если она хочет поспорить, то мое участие в этом ратном деле ... будет только с позиции наблюдателя. Я иногда бываю несдержан, могу обидеть в пылу спора. А потом себе этого не прощу. Так, что какая это обида на Вас? Это скорее забота.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

tengiz wrote:
tengiz wrote:tau797, это однозначно заговор коварственных грузинцев. Игорь Иванов по матери - грузин. Причём родом он из того самого Панкиского ущелья.

tau797, вот нарыл специально для Вас:
Принадлежат ли Саакашвили и Иванов к одной масонской ложе? - Конкретная аналитика на "Полит.ру" - http://www.polit.ru/news/2004/05/06/mason11.html

При чем тут я и этот бред? :pain1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния wrote:А что это Вы так раскипятились? Вы сначала сядьте, успокойтесь и постарайтесь последовательно и внятно изложить пояснения и комментарии к сделанному заявлению, а именно:...

Лабудиния - ну мы же не логики-формалисты-любители, чтобы так дёшево скатываться до попунктных выяснений отношений. Я уже всё по сути сказал, могу немного другими словами повторить:

Количество и упорство повторения фактических ошибок в российских СМИ в материалах о Грузии - просто ужасающее. Для того, чтобы это увидеть отнюдь не нужно быть экспертом по Кавказу. Нужно просто внимательно и вдумчиво читать, слушать, смотреть и удивляться проиворечиям, нестыковкам и нелогичностям. А также как минимум насторожиться слишком уж эмоциональной реакцией на всё, что творится у южного соседа. Love-hate никогда не способствует трезвому анализу.

Ничем иным как дремучим невежеством источников исходной информации и последующего анализа, помноженным на распространённые предрассудки (например - кацо, в общем-то, только и умеют что говорить тосты и жарить шашлык; а также брать и давать взятки, отними у них коррупцию и клановость - и они тут же взбунтуются; ну как можно поверить, что пиндосы, у которых зелёной бумаги завались, не купили там всех и всё на корню, etc.) отягощённым к тому же wishful thinking и больно ущемлёнными глобальными мессианскими амбицими. Отсюда и вполне заданное направление прогнозов, исходящих не из анализа фактов, а из компиляции самими же созданной виртуальной реальности.

Самое парадоксальное, что публика, даже самая продвинутая, в общем-то спокойно всё это жуёт. А некоторая часть продвинутой публики - даже с глубоким удовлетворением.
Last edited by tengiz on 07 May 2004 20:25, edited 1 time in total.
Cheers
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

tau797 wrote:При чем тут я и этот бред? :pain1:

Дорогой tau797, мне показалось, что в действиях секретаря Совета Безопасности РФ Вы усмотрели элемент государственной измены. Я просто подумал, что Вам будет интересно посмотреть косвенные свидетельства того, что такая измена действительна могла иметь место иcходя из подозрительного происхождения Секретаря, а также из других нехороших слухов, упомянутых на polit.ru. Я полагал, что ослабшая после раскола думская фракция Родина, могла бы полезно использовать такую информацию.
Cheers
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

А если бы было наоборот - Абашидзе проамериканский а центральная власть -пророссийская. Стали бы американцы поддерживать центр или вывели бы дивизию и создали еше одно государство (как например Панаму)?
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Lexant wrote:А если бы было наоборот - Абашидзе проамериканский а центральная власть -пророссийская. Стали бы американцы поддерживать центр или вывели бы дивизию и создали еше одно государство (как например Панаму)?

В виду ассиметрии в относительном географическом раположении Грузии с одной стороны и России/США с другой, а таже обратной ассиметрии в раскладе сил на данный момент, подобный мысленный эксперимент бессмысленен и алогичен. Зато противоположная ситуация как раз уже имела место. Более того, существуют свидетельства в пользу того, что США 12 лет назад по договорённости с Россией даже по сути "уступили" ей Южный Кавказ. Что получилось мы все знаем - появилось целых два новых "почти государства", правда, в отличие от Панамы их никто до сих пор не признал (и вряд ли признает). Так что лучше подумать о том, почему почти за все эти годы, имея вначале значительно лучшие позиции, Россия медленно, но верно вела к тому, что её влияние только уменьшалось. Так что сейчас нужно начинать как-то отыгрывать всё назад - на мой взгляд как раз теперь имеется очень хороший шанс.
Cheers
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

tengiz wrote:В виду ассиметрии в относительном географическом раположении Грузии с одной стороны и России/США с другой, а таже обратной ассиметрии в раскладе сил на данный момент, подобный мысленный эксперимент бессмысленен и алогичен. Зато противоположная ситуация как раз уже имела место. Более того, существуют свидетельства в пользу того, что США 12 лет назад по договорённости с Россией даже по сути "уступили" ей Южный Кавказ. Что получилось мы все знаем - появилось целых два новых "почти государства", правда, в отличие от Панамы их никто до сих пор не признал (и вряд ли признает). Так что лучше подумать о том, почему почти за все эти годы, имея вначале значительно лучшие позиции, Россия медленно, но верно вела к тому, что её влияние только уменьшалось. Так что сейчас нужно начинать как-то отыгрывать всё назад - на мой взгляд как раз теперь имеется очень хороший шанс.


Вы это серьезно? Все улыбки в сторону России будут делаться, пока не выведены базы и отношения с Россией в лучшем случае будут никакими. Ставка сделана на США, а не на на соседей. Пока у Штатов есть интерес и желание "подкормить" - это будет работать, а когда либо интерес либо возможности уменьшатся - придется вновь иметь дело с соседями... Вспомините Польшу 18 века - ругались с Россией и Германией, дружили с Францией, как основной силой в Европе. А потом Франции стало не до Польши...
А по поводу того что Россия все испортила - мне вспоминается Гамсахурдиа с "блокадой" российской нефти и газа. Уже в 91 портить было дальше некуда...
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Lexant wrote:Вы это серьезно? Все улыбки в сторону России будут делаться, пока не выведены базы и отношения с Россией в лучшем случае будут никакими. Ставка сделана на США, а не на на соседей. Пока у Штатов есть интерес и желание "подкормить" - это будет работать, а когда либо интерес либо возможности уменьшатся - придется вновь иметь дело с соседями... Вспомините Польшу 18 века - ругались с Россией и Германией, дружили с Францией, как основной силой в Европе. А потом Франции стало не до Польши...

Улыбки, ужимки и присядки давайте оставим в стороне. Есть объективные интересы и объективные возможности. Строить политику на личных симпатиях или неприязни, а также на ничем не обоснованных амбициях - тупость, которая рано или поздно вернётся бумерангом. Мы все это имели возможность наблюдать.

Объективный интерес России с точки зрения России - сделать так, чтобы Грузия перестала быть проблемой. Для чего делалось и делается огромное количество телодвижений. Но почему-то лично мне почти всё, что затевалось казалось заведомо проигрышным. Я не понимаю, почему при выборе своих методов и проводников своего влияния Россия так методично наступает на одни и те же грабли. Вернее - я-то понимаю, но до меня не доходит, почему это до сих пор непонятно тем, кто готовит рекомендации для тех, кто принимает решения. И почему те, кто принимают решения, до сих пор не понимали, что те, кто готовит рекомендации справляются со своими обязанностями на жирную двойку. Наблюдая за пропагандитскими волнами, как по команде прокатывающимися по российским СМИ, я уже устал смеяться тупости задумок и дубовости их осущестления.

Даже если предположить, что в Грузии живут поголовно кретины-националисы, которые не понимают, что почти всё в этом мире временно, но среди других временных вещей есть соседи, фактор которых обычно более стабилен, чем далёкие но богатые "друзья", можно и нужно было хотя бы немного тщательнее и добросовестнее делать домашнюю работу и разрабатывать более профессиональную и взвешенную политику. Кретинов-то не должно быть так уж сложно оболванить. Тем более с тем гандикапом который имелся в начале - практически всё профукать за эти годы нужно было ещё суметь. В итоге оказалось, что оболваниватели ещё более кретины, чем оболваниваемые.
А по поводу того что Россия все испортила - мне вспоминается Гамсахурдиа с "блокадой" российской нефти и газа. Уже в 91 портить было дальше некуда...

А разве я говорил, что одна Россия всё испортила? То что я сказал, следует понимать так, что Россия не сумела с умом воспользоваться преимуществами, которые она имела в самом начале, и не смогла нейтрализовать нежелательные для себя тенденции. Вернее, пытаться-то пыталась, но конкретная тактика была за редкими исключениями донельзя проигрышная. А чёкнутого Гамса очень быстро ушли и на его место был поставлен Шевик - не без помощи России, как мы все знаем. Потом началась война, причины, история и реальные участники которой не так однозначны, как это пытались представить многие годы. И отнюдь не последняя роль в том, что случилось, принадлежит тем самым специалистам, в служебные обязанности которых входит проработка сценариев и рекомендаций для больших начальников.

В условиях, гогда тем же США было до глубокой лампочки, что происходит на этом клочки земли, можно было значительно более умно и эффективно играть.

Когда я говорил о том, что на мой взгляд как раз теперь имеется очень хороший шанс, я имел в виду, что преобладающее настроение в Грузии сейчас - это осторожная надежда, что теперь отношения с Россией наконец начнут налаживаться. Будет очередной запредельной тупостью этим не воспользоваться.
Cheers
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

tengiz wrote:Улыбки, ужимки и присядки давайте оставим в стороне. Есть объективные интересы и объективные возможности. Строить политику на личных симпатиях или неприязни, а также на ничем не обоснованных амбициях - тупость, которая рано или поздно вернётся бумерангом. Мы все это имели возможность наблюдать.


И чо-то мне подсказывает что такая возможность нам еше предоставится. Я читал интервью Саакашвили одной немецкой газете о том как Грузия 200 лет жила в "оккупации" под гнетом России. Этакие притесняемые граждане второго сорта. Был даже намек, что в 1942 их чуть было не освободили (без уточнения, кто именно).
Я не знаю как преподают историю Грузии в Германии, но Саакашвили то должен бы знать, что Грузия платила дань туркам (в том числе девушками) и просилась под Россию, это был вопрос выживания. И при царе, и при советах грузины были равными а многие из них считали себя "особенно равными". И жили в Грузии лучше тогда, чем в России а откуда на это деньги брались? Так что хочется независимости - на здоровье - получили уже. А врать то зачем?
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Lexant - скажу честно, меня всегда утомляют светские беседы с непрерывной сменой темы.

По делу - покажите интервью, я думаю Вы в нём увидели то, что хотели увидеть, а не то, что там на самом деле было. Или переводчик за Вас постарался. Саакашвили при всех его недостатках такие глупости вряд-ли стал бы изрекать. А историю, я думаю, Вам тоже следует вспомнить - подо что "просились", что было обещано, и что реально получили - три большие разницы. Идиллии ни в СССР, ни в Российской Империи не было.
Cheers
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

tengiz wrote:Lexant - скажу честно, меня всегда утомляют светские беседы с непрерывной сменой темы.


???

tengiz wrote:По делу - покажите интервью, я думаю Вы в нём увидели то, что хотели увидеть, а не то, что там на самом деле было. Или переводчик за Вас постарался. Саакашвили при всех его недостатках такие глупости вряд-ли стал бы изрекать. А историю, я думаю, Вам тоже следует вспомнить - подо что "просились", что было обещано, и что реально получили - три большие разницы. Идиллии ни в СССР, ни в Российской Империи не было.


Интервью было далеко не вчера, тратить несколько часов на поиск извините не хочется. Насколько я помню Саакашвили в основном таких вешей не изрекал - это делал журналист, но он с ними соглашался. Идиллии не было это точно, только ее не было для всех (русских, грузин, ...) НА РАВНЫХ. И колонии и оккупации тоже не было. Почему не сказать честно - были вместе теперь хотим самостоятельно? Зачем на Россию чужих собак вешать, ей и своих хватает.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

Return to “Политика”