Марксизм расистский?

[zVlad]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

[zVlad]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

антидюринг вообще не об этом. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

А "об чем" по-Вашему антидюринг?

[nightmare2]

с феодалами и графьями покончили задолго до марксизма. а те что остались прекрасно уживаются с капитализмом. как выяснилось, социальное устройство не имеет решающего значения на фоне понимания как работает экономика и регулирования рынков в смысле поддержания равенства участников. постолку поскольку удается удерживать рынок в состоянии равновесия сил участников рынка, общество и экономика благополучно развиваются своим чередом безо всякого марксизма. когда этот балланс нарушается, марксизм _ничего_ конструктивного кроме бунта не предлагает.

сегодня капитал _жаждет_ найти куда вложиться, находится в постоянном поиске полезных идей, от оригинальных супер сковородок для жарки гамбургеров до новых транспортных средств типа сегвей и самолетов. заметьте что не партком это решает, а инвестор. большая разница, правда?

Но согласитесь, буржуазные революции (не марксизм), уничтожили сословность.
Раньше титул значил больше чем деньги.
Богатый еврей-ростовщик вынужден был кланяться бедному графу, да бы не получить по морде.

Безусловно инвестор лучше "быдло-парткома", но это все ещё не идеал.
Инвестор, в основном, вкладывает ради прибыли.
Его не особо интересует что и как будет произведено и реализовано на рынке.
В этом, я вижу, слабость современного капитализма (Хотя я не знаю чем его заменить).
Вспомните доткомы.

[rzen]

.... я вам показал, на простом, даже примитивном, примере что корневая посылка теории маркса неверна. вы предпочли фыркнуть, надуть щеки, перейти на личности и проигнорировать мол не царское это дело.
...

Во-первых, ничего Вы не показали. По крайней мере ничего такого что подымалось бы хоть немного от уровня обыденного (не научного) мышления.
Во-вторых, я не фыркал и не надувал щек, я напомнил Вам (напомнил потому что Вы заявляли что читали и Маркса и Энгельса) о том что в "Анти-Дюринге" еще в позапрошлом веке эти "примитивные" примеры подробно рассмотренны в виде анализа "примитивных" высказываний Дюринга (очень похожих на Ваши). И конечно в наиболее строгом виде в "Капитале".

А Вы постоянно пытаетесь все переворачивать с ног на голову. Вам видимо так удобнее.

антидюринг вообще не об этом. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

А "об чем" по-Вашему антидюринг?

"об чем" это вроде как попытка задеть?

дружище, я изучал маркса энгельса и ленина похоже когда вы еще пешком под стол ходили, у меня был (и все еще хренится) трехтомник "капитал" и две работы энгельса, включая анти-дюринг издания бог знает какого уже не помню древнего года. будучи въедливым малчиком я очень хотел понять как же он выглядит этот светный коммунизм. и таки я не просто читал а _изучал_ эти книги. не считая бесчисленных брошюрок ленина (типа "десткой болезни левизны" в тетрадном переплете).

хуже того, я слушал лекции нескольких марксистов, включая лекцию Льва Панича (Leo Panitch, On the lessons of Marxism).

я понимаю что вам проще попытаться ткнуть носом собеседника чем ответить на простой тезис на который маркс не дает и не может дать ответа.

не надо меня отсылать к литературе которую я знаю лучше вас. просто задумайтесь на досуге, на какие такие вопросы отвечает марксизм, можно ли его назвать научной теорией, объясняет ли он, как это положено научной теории, какое то наблюдаемое событие в обществе?

уверен, если вы попытаетесь ответить на эти вопросы _честно_ то легко увидите что марксизм абсолютно не состоятелен ни как научная теория ни как практический инструмент for productive and/or constructive change. как масло в огонь, замутить мозги неопытной молодежи, это да, работает отлично.

[nightmare2]

Вот еще - почти то же, что в наше время Жириновский и ему подобные шовики говорит о казахах:

Ф.Энгельс о русских и славянах
...Энгельс полагал славян народами, которые «нежизненны и никогда не смогут обрести какую-нибудь самостоятельность». Они, якобы, «никогда не имели своей собственной истории… и лишь с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации». В тевтонском задоре Энгельс утрачивал последние проблески интернационализма. Славяне не просто ничтожный мусор истории – они «всюду были угнетателями всех революционных наций, немцы и венгры являются не только символом прогресса и революции, но также просветителями и носителями цивилизации для славян». В молниях против Бакунина Энгельс уже полностью обнажил, что предмет заботы его пролетарского интернационализма – немецкий «Grossraum».
«Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое «богемско- моравское» государство (будущая Чехословакия); Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного (!!!) выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обрезанный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность… земледелие и культуру!» Именно в этом ключе Энгельс и заключает: «Там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах… славян не имеет роли»...

http://www.clcr.ru/index.php?name=pages&op=view&id=227

Это то понятно, но знали ли наши доморощеные марксисты что мы все, да и они сами, занесены их святым в категорию расово неполноценных? Как много из них знало вообще что про них Маркс и Энгельс думали?

Я об этом не знал, я правда и не марксист.
Но, мне кажется, нужно отделять идеи от их авторов.
Какими на самом деле они были эти Маркс и Энгельс?
Это было давно, в другое время, не нам их судить.

Вы что так легко поверили во всю эту пропаганду? Вы что не знаете как выдернутые из контекста цитаты скрепляюсь собственными оценками и выводами доводя смысл этих цитат до абсурда. Вы что не знаете такогго явления как "Веничка Ерофеев"?
Хотел бы посмотреть хоть на одного человека который в наше время всерьез стал бы себя называть "марксистом". Это было бы глупо, так же глупо как говорить "я не марксист".

Я уже сказал, что мне лично не важно любил ли Энгельс славян или ненавидел.
На мое отношение к его и Маркса идеям это никак не повлияет.

Почему глупо говорить, что я не марксист?
Это была вообщем-то шутка, но:
Я не считаю "манифест коммунистической партии" своим руководящим документов, не верю, что пролетариат - могильщик буржуазии.
Я даже не считаю, что ее (буржуазию) надо хоронить.
Какой же я после этого марксист.
Мне чужого не надо.

[rzen]

с феодалами и графьями покончили задолго до марксизма. а те что остались прекрасно уживаются с капитализмом. как выяснилось, социальное устройство не имеет решающего значения на фоне понимания как работает экономика и регулирования рынков в смысле поддержания равенства участников. постолку поскольку удается удерживать рынок в состоянии равновесия сил участников рынка, общество и экономика благополучно развиваются своим чередом безо всякого марксизма. когда этот балланс нарушается, марксизм _ничего_ конструктивного кроме бунта не предлагает.

сегодня капитал _жаждет_ найти куда вложиться, находится в постоянном поиске полезных идей, от оригинальных супер сковородок для жарки гамбургеров до новых транспортных средств типа сегвей и самолетов. заметьте что не партком это решает, а инвестор. большая разница, правда?

Но согласитесь, буржуазные революции (не марксизм), уничтожили сословность.

может быть. но на самом деле не так просто показать причинно-следственную связь. бунты вызвали эти перемены или общественное устройство прогнило настолько что бунт оказался неизбежен?

оранжевые революции нынче проходят вообще без бунтов в классическом понимании, просто регистрируется факт перемены в обществе, выход людей на улицу легитимизирует эти перемены ибо, очевидно, в рамках законов прошлого движение вперед невозможно.

Безусловно инвестор лучше "быдло-парткома", но это все ещё не идеал.
Инвестор, в основном, вкладывает ради прибыли

постольку поскольку прибыл сильно кореллирует с создаваемым value (читай: пользой потребителю, т.е. обществу) то это лучший критерий отбора инвестиций.

как только эта связь нарушается (близость к Пу решает всё) начинаются системные проблемы.

Его не особо интересует что и как будет произведено и реализовано на рынке

да но _рынок_ интересует как оно будет произведено и реализовано. если производство и реализация невозможны или сложны то спрос на продукт падает, возврат по инвестиции падает, инвестор прогарает. поэтому инвестор вынужден думать на пару шагов вперед.

Вспомните доткомы.

а что доткомы?

[nightmare2]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

Ладно, давно я это все читал, неточности возможны.
Но, согласитесь, что со сменой буржуазного строя и ролью пролетариев Маркс обложался.

[zVlad]

.. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

Слово создание синоним слову производства (по крайней мере в русском языке, кстати, если Вы хотите всерьез обсуждать эти вещи найдите, пожалуйста, правильный перевод "value" - это может быть и "стоимость" и "цена". Для меня "value" - это "значение").

Ваш "простой" пример (кусок золота на необитаемом острове, или траншея вырытая не понятно зачем) основан на не понимании природы понятия "товар", к которому лишь применимы отношения стоимостей.

Вам надо перечитать хотя бы Главу 1 "Товар" первого тома Капитала. Там есть такие, например, слова:
"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредована трудом. Таковы: воздух...",
"Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. ... Чтобы произвести товар, он должен произвести.... стоимость для других" (!), и
"Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен."
Вы что хотите чтобы я Вам тут весь текст Капитал-а набирал? Тем не менее я Вам пример подаю, так что будьте любезны, когда Вы заявляете что "маркс (и энгельс) вырвали создание value из..." приводить хоть какие то ими сказанные слова по этому поводу и где они это заявляли. Иначе мне действительно останется только "фыркать" и "надувать щеки".

[nightmare2]

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

например, каких? если говорить конкретно о современном западном обществе.

Например исследования в области космоса.

[zVlad]

.....
Да, теория Маркса привела несколько стран к катастрофе.
.....

Кстати, не только после ее появления, но и до. Согласны?

До марксизма много чего было.
Марксизм провозгласил равенство и братство всех пролетариев, обещал рай на земле после уничтожения эксплуататоров, а вместо этого: хаос, регрес, уничтожение культуры, страдание и смерть миллионов.
Но стало ясно, что "кухарка" государством управлять таки не может.

До появления марковой теории существовали классы и основанные на них государства. Движение этих классов приводило к катастрофам и исчезновению государств и возникновению других государств с другими классами. Маркс лишь сформулировал общий механизм смены формаций, но не придумал его. Изучив этот механизм он (как например Менделеев, изучивший смену свойст элементов с ростом атомного числа) предположил дальнейшее направление развития общества.
Никакого равенства и братства Маркс не провозглашал и ничего не обещал. "Свобода", "Равентство", и "Братство" были начертаны на знаменах французской революции, буржуазно-демократической, кстати. А пролетарии, если это Вам не понятно, не нуждаются в провозглашении этого просто потому что все они равны перед частным капиталом, просто потому что ни малейшей доли этого капитала не имеют.

Ладно, давно я это все читал, неточности возможны.
Но, согласитесь, что со сменой буржуазного строя и ролью пролетариев Маркс обложался.

Во-первых, исторический процесс еще не закончен, и Вы с этим спорить не станете.
Во-вторых, Маркс никаких временных и территориальных параметров не указывал. Единственно что он говорил - это то что смена буржуазного строя должна произойти в большенстве наиболее развитых капиталистических стран. По факту получило не так и возможно это было сигналом что попытка №1 может оказаться неудачной. Тем не менее лишь миллисекунд и миллиметров не хватило чтобы опыт России в 1917-19 годах не продолжила Германия.
В-третьих, в том что роль пролетариат и буржуазный строй изменились заслугу именно Маркса и первого звоночка (ВОР) предсказанного им переоценить очень сложно.
Теория Маркса безусловно требует развития, просто потому что жизнь общества не остановилась с его смертью. Будь жив Маркс, можете не сомневаться, с его способностями он смог быть дать дальнейшее развитие своей теории. Но и без этого видно что "буржуазный строй" не только не идеален, но и чреват катастрофой. Об этом только ленивый не говорит сегодня. И пока не видно чтобы где-либо кто-либо придумал долгосрочное решения проблем. Они пока только нарастают, как снежный ком.

[rzen]

У экономического регулирования и методов перераспределения есть предел, далее которого, без социально-политических изменений в обществе не продвинуться.

например, каких? если говорить конкретно о современном западном обществе.

Например исследования в области космоса.

мм? а какая связь между вложениями в космос (фундаментальную науту итп) и социально-политическим устройством общества.

[zVlad]

....
"об чем" это вроде как попытка задеть?

дружище, я изучал маркса энгельса и ленина похоже когда вы еще пешком под стол ходили, .........

Нет это не попытка задеть была, а попытка вывести на свет тот факт что "Анти-Дюринг" очень о многом и следовательно говорить что он "не об этом" равносильно не знать вообще о чем он.

Очень интересно что Вы заговорили о возрасте. По-моему в такого рода дискуссиях решает не возраст, а совсем другие параметры спорящих сторон. Ну и сколько ж Вам лет? Колитесь, сказали А скажите и Б, и я Вам обещаю без вранья свой возраст сообщить.

[nightmare2]

Безусловно инвестор лучше "быдло-парткома", но это все ещё не идеал.
Инвестор, в основном, вкладывает ради прибыли

постольку поскольку прибыл сильно кореллирует с создаваемым value (читай: пользой потребителю, т.е. обществу) то это лучший критерий отбора инвестиций.

как только эта связь нарушается (близость к Пу решает всё) начинаются системные проблемы

Т.е. планировать ничего не нужно?
А если вместо Пу будет совет умних и ответственних людей?
В истории есть примеры, когда умный король подымал уровень процветания своей страны.
А рынок вывел производство в китай, тем самим дестабилизировав американскую экономику. Ещё не известно чем все закончится.
Рынок - далеко не идеальный механизм.
Он, конечно, регулирует экономику, но цена у этого механизма очень высока.
За последние десять лет, произошло два глобальних кризиса: дотком, и рынок жилья.
Если это нормальное функционировании рыночной экономики, то что-то с этим не так.

[rzen]

.. маркс (и энгельс) вырвали создание value из контекста потребления этого самого value и перенесли в контекст производства. а это просто фактически не так, я вам это показал на простом примере. этот простой тезис на котором зиждется вся теория вы conveniently обходите стороной. при чем тут дюринг?

Слово создание синоним слову производства (по крайней мере в русском языке, кстати, если Вы хотите всерьез обсуждать эти вещи найдите, пожалуйста, правильный перевод "value" - это может быть и "стоимость" и "цена". Для меня "value" - это "значение").

пожалуйста:

Value
1. relative worth, merit, or importance: the value of a college education; the value of a queen in chess.
2. monetary or material worth, as in commerce or trade: This piece of land has greatly increased in value.
3. the worth of something in terms of the amount of other things for which it can be exchanged or in terms of some medium of exchange.
4. equivalent worth or return in money, material, services, etc.: to give value for value received.
5. estimated or assigned worth; valuation: a painting with a current value of $500,000.

понимайте как потребительская стоимость если вам так проще.

так вот. все что вы нацитировали из маркса это ни что иное как словесные манипуляции чтобы обосновать перенос точки возникновения value из контекста потребления в контекст производства.

зачем марксу это нужно? чтобы обосновать свою теорию в которой виноват капиталист. ура на смольный.

но, я еще раз повторюсь, польза, value, прибавочная стоимость, не имеет смысла вне контекста _потребления_ этого value. прибавочная стоимость _не_ возникает (принимаю вашу поправку) в процессе создания товара. соответственно вся марксистская теория построена на неверном постулате.

но этого мало, маркс абсолютно игнорирует тему свободного рынка труда. игнорирует капитал как инструмент/средство инвестирования. игнорирует силу правового общества в регуляции отношений между работодателем и работником, в уравнивании их переговорных позиций.

он вообще много чего игнорирует.

[zVlad]

...

Капиталисты уже все поделили, более или менее, менять ничего не хотят, научно-технический прогресс замедлился

это отчасти верно, но причиной тому не капитализм а корпоратизм, с которым надо бороться силами государства. так же как с монополиями (всерхкорпорации обычно ими и являются) и прочими противорыночными проблемами.

рынок сам по себе не может существовать, его надо пестовать и лелеять. и пропалывать тоже.

....

Т.е. Вы предлагаете насилием поддерживать свободный рынок и конкуренцию? А как можно, например, конкурировать с Apple на рынке iPad? Вы скажите есть Blackberry и другие. Но люди берут iPad, который монопольно дороже при прочих в общем равных условиях.

Монополизм, как водка, не только вреден, но и полезен. Без концентрации усилий многие задачи не могут быть решены эффективно. Например, атомная энергетика, полеты в космос, построение таких объектов как ГЭС.

Можно сколько угодно антимонопольных законов писать, но например авторское право никто не собирается отменять, а это уже один из поводов для возникновении монополии.