Что происходит в Крыму глазами очевидца

[StrangerR]

Майдановцы сами по себе референдум. Их массовость и народная поддержка это и есть самая настоящая легимотность, легимитнее не бывает. В отличии от "добрых людей".

Я на эту тему как раз имел разговор с одним упертым _майдановцем_ где то с месяц назад (еще до развязки). Сказал ему, что если майдан будет слишком давить то ему аукнется тем, что он откроет ящик Пандоры в других местах. Про Крым я тогда не думал но как оказалось был прав. Если майден сам по себе легитимен, но уж Крымский референдум тем паче легитимен. О чем собственно Путя и намекает всем лезущим не в свои дела.

Так что сами виноваты, создав анархию в стране.

[Alexander Troyansky]

Одни провидцы вокруг как я погляжу, зачем референдум проводить с такой суперсилой.

Ну, майдановцы, вообще, никакими референдумами не заморачивались. Здесь - хоть какой-то, уже лучше.

Майдановцы сами по себе референдум. Их массовость и народная поддержка это и есть самая настоящая легимотность, легимитнее не бывает. В отличии от "добрых людей".

Как вы уже ответили на свой же вопрос, референдум без применения коктейлей молотова, огнестрельного оружия и прочих БТРов не будет воспринят общественностью как легитимный.

[Aligator]

Майдановцы сами по себе референдум. Их массовость и народная поддержка это и есть самая настоящая легимотность, легимитнее не бывает. В отличии от "добрых зелёных людей"

Жаль, что Вы пропустили многотысячный майдан в Крыму, который и есть референдум. Майдан в Крыму и Севастополе принял решение пригласить вежливых людей для охраны правопорядка в Крыму от хунты. Это решение поддержал ВС Крыма и действующий президент - Янукович. Поэтому, тут уж точно легитимней некуда.

[LB]

Ну, майдановцы, вообще, никакими референдумами не заморачивались. Здесь - хоть какой-то, уже лучше.

Если что, парламент Украины избирался не майданом и внутри парламента не было ни одного вооруженного человека, но мне кажется такие молочи вас не должны волновать, как и то, что вопросы на референдум несколько раз менялись и никемне обсуждались, не говоря уже о быстреньком проведении, за 3 недели, чтоб чего не случилось, а чтоб совсем уже не мешали, любых журналистов, кроме российских просто избивают, прямо на улицах или того хуже, расстреливают их в машинах

[stenking]

Майдановцы сами по себе референдум. Их массовость и народная поддержка это и есть самая настоящая легимотность, легимитнее не бывает. В отличии от "добрых зелёных людей"

Жаль, что Вы пропустили многотысячный майдан в Крыму, который и есть референдум. Майдан в Крыму и Севастополе принял решение пригласить вежливых людей для охраны правопорядка в Крыму от хунты. Это решение поддержал ВС Крыма и действующий президент - Янукович. Поэтому, тут уж точно легитимней некуда.

А пальцы, пальцы куда спрятали?

1. Вежливые люди себе нарисовали приглашение сами. Т.е. не парламент пригласил вежливых людей а вежливые люди зашли в парламент, поменяли главных и нарисовали приглашение

2. Массовость в Крыму? Народ смёл украинских ставленников? Смешно да. Пару тысяч с флагами прошли - это даже рядом не майдан.

3. Соблюдайте логику плиз. Даже легимитный президент не может приглашать войска без разрешения Рады. Т.е. если вы весь такой за легимитность то опирайтесь на все законы а не только на те которые вам нравятся.

[Aligator]

Ну, майдановцы, вообще, никакими референдумами не заморачивались. Здесь - хоть какой-то, уже лучше.

Если что, парламент Украины избирался не майданом и внутри парламента не было ни одного вооруженного человека, но мне кажется такие молочи вас не должны волновать, как и то, что вопросы на референдум несколько раз менялись и никемне обсуждались, не говоря уже о быстреньком проведении, за 3 недели, чтоб чего не случилось, а чтоб совсем уже не мешали, любых журналистов, кроме российских просто избивают, прямо на улицах или того хуже, расстреливают их в машинах

Жаль, что Вы не заметили вооруженных людей вокруг парламента. А также, избиения депутатов. Или Вы думаете, депутаты в парламент по воздуху летают и у них семей тоже нет? Также, непонятно, каким образом парламент может работать, нарушая все регламенты и конституцию Украины. Впрочем, я так понял, что конституция Украины тут мало кого волнует, ведь "майдан решил".

[stenking]

Жаль, что Вы не заметили вооруженных людей вокруг парламента. А также, избиения депутатов. Или Вы думаете, депутаты в парламент по воздуху летают и у них семей тоже нет?

Т.е. сейчас парламент в заложниках так? Они находятся под охраной, покинуть Украину не могут?

[Alexander Troyansky]

Ну, майдановцы, вообще, никакими референдумами не заморачивались. Здесь - хоть какой-то, уже лучше.

Если что, парламент Украины избирался не майданом и внутри парламента не было ни одного вооруженного человека, но мне кажется такие молочи вас не должны волновать, как и то, что вопросы на референдум несколько раз менялись и никемне обсуждались, не говоря уже о быстреньком проведении, за 3 недели, чтоб чего не случилось, а чтоб совсем уже не мешали, любых журналистов, кроме российских просто избивают, прямо на улицах или того хуже, расстреливают их в машинах

Жаль, что Вы не заметили вооруженных людей вокруг парламента. А также, избиения депутатов....

То были правильные вооруженные люди и они применяли правильную физическую силу. А те, что в Крыму, - они неправильные. Т.е. разница огромная.

[slozovsk]

Одни провидцы вокруг как я погляжу, зачем референдум проводить с такой суперсилой.

Ну, майдановцы, вообще, никакими референдумами не заморачивались. Здесь - хоть какой-то, уже лучше.

Майдановцы сами по себе референдум. Их массовость и народная поддержка это и есть самая настоящая легимитность, легимитнее не бывает. В отличии от "добрых зелёных людей"

Каков процент майдановцев к общему числу избирателей Украины? О каком народном волеизъявлении может идти речь?

[Aligator]

А пальцы, пальцы куда спрятали?

1. Вежливые люди себе нарисовали приглашение сами. Т.е. не парламент пригласил вежливых людей а вежливые люди зашли в парламент, поменяли главных и нарисовали приглашение

2. Массовость в Крыму? Народ смёл украинских ставленников? Смешно да. Пару тысяч с флагами прошли - это даже рядом не майдан.

3. Соблюдайте логику плиз. Даже легимитный президент не может приглашать войска без разрешения Рады. Т.е. если вы весь такой за легимитность то опирайтесь на все законы а не только на те которые вам нравятся.

1. Жаль, что Вы пропустили интервью Константинова, в котором он четко сказал, что сам пригласил этих людей для охраны. Также, Вы пропустили митинг десятков тысяч севастопольских майдановцев, которые пригласили войска РФ для защиты от бандеровской хунты.
2. Конечно смел. А Вы не знали. Вы перестаньте 5 канал смотреть все время, это вредно для мозга.
http://friend.livejournal.com/782942.html
3. По-моему, логику как раз не соблюдаете Вы. Верховный главнокомандующий может заключать союзы с любыми партнерами для препятствования государственному перевороту, нарушению конституционного порядка и массовым репрессиям граждан.

[stenking]

Ну, майдановцы, вообще, никакими референдумами не заморачивались. Здесь - хоть какой-то, уже лучше.

Если что, парламент Украины избирался не майданом и внутри парламента не было ни одного вооруженного человека, но мне кажется такие молочи вас не должны волновать, как и то, что вопросы на референдум несколько раз менялись и никемне обсуждались, не говоря уже о быстреньком проведении, за 3 недели, чтоб чего не случилось, а чтоб совсем уже не мешали, любых журналистов, кроме российских просто избивают, прямо на улицах или того хуже, расстреливают их в машинах

Жаль, что Вы не заметили вооруженных людей вокруг парламента. А также, избиения депутатов....

То были правильные вооруженные люди и они применяли правильную физическую силу. А те, что в Крыму, - они неправильные. Т.е. разница огромная.

В Крыму новое правительство. Вот так, раааааз, и вежливые люди поставили всех новых людей.

http://www.unian.net/politics/891318-vr ... lstvo.html

[Aligator]

Т.е. сейчас парламент в заложниках так? Они находятся под охраной, покинуть Украину не могут?

Мне придется попросить Вас проверять значение слов, которые Вы употребляете. Разумеется, они не находятся в заложниках. На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

[StrangerR]

Каков процент майдановцев к общему числу избирателей Украины? Каков процент? О каком народном волеизъявлении может идти речь?

Да это вообще неважно. Важно следующее
- майдан победил, сказав всем - Махновщина имеет приоритет над конституцией
- после этого нефиг жаловаться. что еще какой то регион сказал тоже самое и устроил свою махновщину (причем заметим, устроил куда легитимнее, аж с референдумом).
- тем паче после этого Киев рассорился с новыми властями Крыма и подтолкнул их в объятия России
- и теперь уже поздно пить боржоми. Угрозы России никогда еще в истории не приводили к желательным результатам, вооруженного вторжения в Крым она уже не допустит (да и наверняка сейчас помогает создавать Крымские силы самообороны), так что остается лишь принять референдум как данность и если он проголосует за отделение - пропеть упокойную бывшему члену Украины. И заняться наконец своими украинскими делами, которые в пылу - жару все забросили. ЭТо Россия может позволить себе чуть чуть пошевелить одним пальцем в сторону Крыма, она большая и вся эта суета на неё слабо влияет. А Украина столько сил и пылу отдала Крыму, что позабыла о собственных проблемах. С которых ведь все и началось.

КИеву по уму надо торговаться с Москвой. На тему _мы вам Крым а вы нам хотя бы это и это и это_. Иначе будут как те старик со старухой в конце сказки. США тут ничем не поможет, ну неужели это еще не ясно тем кто в Киеве к власти пришел? Ну на что они надеются, уму непостижимо?

[Alexander Troyansky]

В Крыму новое правительство. Вот так, раааааз, и вежливые люди поставили всех новых людей.

http://www.unian.net/politics/891318-vr ... lstvo.html

Разница между тем, что произошло в Крыму и в Киеве, только в "правильности" процедур. "Правильность" устанавливается наличием индульгенции лицензии из Госдепа или присутствием сенатора, поддерживающего митинг, например, из Аризоны.

[LB]

На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

вы очевидно не следили за ситуацией, большинство голосов в ПР было достигнуто подкупом и запугиванием, когда увидели, что Янукович не может их больше наказать (народных депутатов), то стали голосовать за себя, а не по указке Ефремова; те же коммунисты сейчас голосуют как хотят (ПР им больше не платит за каждое голосование) и ничто им за это не делают

[stenking]

Т.е. сейчас парламент в заложниках так? Они находятся под охраной, покинуть Украину не могут?

Мне придется попросить Вас проверять значение слов, которые Вы употребляете. Разумеется, они не находятся в заложниках. На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

Люди которым угрожает реальная опасность обычно стараются этой опастности избежать. Вывозят свои семьи, бросают работу а не ходят в парламент голосовать "как нужно".

Ну и вообще послушайте как партия регионов плачется как их злой янукович заставлял и угрожал. Или это тоже под дулом автомата ))

П.С. А если серьёзно то крысы они всегда крысы. Одна коалиция распалась вот они поспешили присоеденится к другой.

[Alexander Troyansky]

На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

вы очевидно не следили за ситуацией, большинство голосов в ПР было достигнуто подкупом и запугиванием, когда увидели, что Янукович не может их больше наказать (народных депутатов), то стали голосовать за себя, а не по указке Ефремова; те же коммунисты сейчас голосуют как хотят (ПР им больше не платит за каждое голосование) и ничто им за это не делают

Если некоторые из ПР наконец прозрели и стали такими хорошими и правильными, то почему никого из ПР нет в составе нового правительства?

[StrangerR]

На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

вы очевидно не следили за ситуацией, большинство голосов в ПР было достигнуто подкупом и запугиванием, когда увидели, что Янукович не может их больше наказать (народных депутатов), то стали голосовать за себя, а не по указке Ефремова; те же коммунисты сейчас голосуют как хотят (ПР им больше не платит за каждое голосование) и ничто им за это не делают

Это все домыслы ничем не подкрепленные. Мы можем такие же домыслы и про Крым придумать.

Факты однако в том что Крым скорее всего уйдет. А упертый Киев вместо того чтобы торговаться с теми, кто собственно будет определять этот уход - а это власти Крыма в первую очередь, и вероятнее всего Россия во вторую - начинают непонятные действия. С абсолютно предсказуемым нулевым результатом, так как даже и до Путина Россию запугать еще не удалось никому, а циничного и злопамятного Путина пугать дядей Сэмом еще глупее. Результат будет лишь отрицательным - Украина больше потеряет (можно же еще и запертый в бухте флот нафиг отобрать, если упираться будет и совсем уж на принцип пойдет, хотя это будет не совсем конечно законно но после Майдана там все одно закона уже нету).

Умные люди давно уже прислали бы неофициальную делегацию к Азарову. И торговались бы до посинения. Может что и выторговали бы - например особый статус Крыма (не как часть России) или привилегии для ведения там бизнеса для Украины, или скидки на газ лет на 100 вперед за снабжение Крыма водой и газом... НО у меня ощущение что умных людей в Киеве во властях нету.

Нет, вы мне скажите, что Киев ждет от Обамыча? Что в итоге Путин выведет флот из Севастополя, оставит Крым на съедение бандеровцам, Азаров с правительством получат убежище в Москве, Крымчане валом повалят с полуострова на Кавказ, в Крым войдут без сопротивления регулярные войска Украины с Правой Силой впереди, и все успокоится? Это какая то ненаучная фантастика просто напросто. А тогда, на фига ехать в Вашингтон - ехать надо в Симферополь и в Москву.

[stenking]

В Крыму новое правительство. Вот так, раааааз, и вежливые люди поставили всех новых людей.

http://www.unian.net/politics/891318-vr ... lstvo.html

Разница между тем, что произошло в Крыму и в Киеве, только в "правильности" процедур. "Правильность" устанавливается наличием индульгенции лицензии из Госдепа или присутствием сенатора, поддерживающего митинг, например, из Аризоны.

Разница в 1) массовости поддержки и серьёзности намерений. Всё такие когда люди идут умирать за свои идеи это очень даже серьёзно и по взрослому. Аналогично с массовостью - майдан это было только остриё революции. Кроме этого огромное количество людей участвовала в поддержке, собирало деньги, еду, взрывало фейсбук. 2) отсутствие иностранных войск.

Т.е. как раз именно тем чем отличается революция от вторжения иностранного государства.

[Aligator]

На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

вы очевидно не следили за ситуацией, большинство голосов в ПР было достигнуто подкупом и запугиванием, когда увидели, что Янукович не может их больше наказать (народных депутатов), то стали голосовать за себя, а не по указке Ефремова; те же коммунисты сейчас голосуют как хотят (ПР им больше не платит за каждое голосование) и ничто им за это не делают

А все голосования партии Батькивщина, Свобода и Удар осуществлялись путем дистанционного воздействия на мозг с Марса. Как только такое воздействие закончится, они перестанут быть зомби, начнут любить свой народ, закроют 5-й канал и, наконец, начнут говорить правду.

[stenking]

На них оказывается силовое и политическое давление, в т.ч. с помощью оружия. Или как Вы объясните тот факт, что у оппозиции не было даже 200 голосов, а тут после переворода ВДРУГ за их авантюры голосуют более 300? Резкое прозрение?

вы очевидно не следили за ситуацией, большинство голосов в ПР было достигнуто подкупом и запугиванием, когда увидели, что Янукович не может их больше наказать (народных депутатов), то стали голосовать за себя, а не по указке Ефремова; те же коммунисты сейчас голосуют как хотят (ПР им больше не платит за каждое голосование) и ничто им за это не делают

Это все домыслы ничем не подкрепленные. Мы можем такие же домыслы и про Крым придумать.

Факты однако в том что Крым скорее всего уйдет. А упертый Киев вместо того чтобы торговаться с теми, кто собственно будет определять этот уход - а это власти Крыма в первую очередь, и вероятнее всего Россия во вторую - начинают непонятные действия. С абсолютно предсказуемым нулевым результатом, так как даже и до Путина Россию запугать еще не удалось никому, а циничного и злопамятного Путина пугать дядей Сэмом еще глупее. Результат будет лишь отрицательным - Украина больше потеряет (можно же еще и запертый в бухте флот нафиг отобрать, если упираться будет и совсем уж на принцип пойдет, хотя это будет не совсем конечно законно но после Майдана там все одно закона уже нету).

Умные люди давно уже прислали бы неофициальную делегацию к Азарову. И торговались бы до посинения. Может что и выторговали бы - например особый статус Крыма (не как часть России) или привилегии для ведения там бизнеса для Украины, или скидки на газ лет на 100 вперед за снабжение Крыма водой и газом... НО у меня ощущение что умных людей в Киеве во властях нету.

Нет, вы мне скажите, что Киев ждет от Обамыча? Что в итоге Путин выведет флот из Севастополя, оставит Крым на съедение бандеровцам, Азаров с правительством получат убежище в Москве, Крымчане валом повалят с полуострова на Кавказ, в Крым войдут без сопротивления регулярные войска Украины с Правой Силой впереди, и все успокоится? Это какая то ненаучная фантастика просто напросто. А тогда, на фига ехать в Вашингтон - ехать надо в Симферополь и в Москву.

Торговаться за что именно? За Крым? Он уже потерян, 100%. Т.е. для Украины не имеет значения иметь неподчиняющийся Крым в своём составе или нет. Ну и база тоже - ни один украинец не разрешит размещение российских солдат на своей территории и потребует это от правильства. А Украина не Россия, забить на народ и договорится уже не получится.

Кроме того договариватся сейчас с Россией это политическое самоубийство.

[StrangerR]

Разница в 1) массовости поддержки и серьёзности намерений. Всё такие когда люди идут умирать за свои идеи это очень даже серьёзно и по взрослому. Аналогично с массовостью - майдан это было только остриё революции. Кроме этого огромное количество людей участвовала в поддержке, собирало деньги, еду, взрывало фейсбук. 2) отсутствие иностранных войск.

Т.е. как раз именно тем чем отличается революция от вторжения иностранного государства.

Да нет, особой разницы не замечено. Если честно то на Майдане войск не было а вот деньги иностранные были. Поддержка и там и там была достаточно широкой.

Все это лирика. КРоме того, это можно было обсуждать ДО ТОГО как Киев поставил Азарова вне закона. Теперь уже поздно, почки отвалились. Обсуждать теперь можно лишь, что удастся урвать из ситуации. Но упертый Киев этого не понимает и надеется на марсиан (похоже). В итоге он вообще ничего себе не сторгует, судя по всему. Думать что можно продавить Азарова и Путина санкциями (угрозами оных) причем понимая что и санкций то по сути не будет - такая наивностЬ, что хоть стой хоть падай. А ничего друго у Киева не проглядывается. Или он собрался Перикоп штурмовать? Это может плохо кончится уже для Киева, бить военную инфраструктуру будут без разбора, опыт галстукопоедателя имеется. Результат впрочем тоже абсолютно предсказуемый.

В общем ситуация напоминает _назло маме палец отморожу_ - мол _ничего не сторгую но хоть чуть чуть насолю_.

[stenking]

В итоге он вообще ничего себе не сторгует, судя по всему. Думать что можно продавить Азарова и Путина санкциями (угрозами оных) причем понимая что и санкций то по сути не будет - такая наивностЬ, что хоть стой хоть падай. А ничего друго у Киева не проглядывается. Или он собрался Перикоп штурмовать? Это может плохо кончится уже для Киева, бить военную инфраструктуру будут без разбора, опыт галстукопоедателя имеется. Результат впрочем тоже абсолютно предсказуемый.

В общем ситуация напоминает _назло маме палец отморожу_ - мол _ничего не сторгую но хоть чуть чуть насолю_.

Это только начало. StrangerR, неужели вы не понимаете - с врагами не договариваются а Россия уже враг. Вот и всё. Крым потерян а дальше будет холодная война десятилетия.

[StrangerR]

Торговаться за что именно? За Крым? Он уже потерян, 100%. Т.е. для Украины не имеет значения иметь неподчиняющийся Крым в своём составе или нет. Ну и база тоже - ни один украинец не разрешит размещение российских солдат на своей территории и потребует это от правильства. А Украина не Россия, забить на народ и договорится уже не получится.

Кроме того договариватся сейчас с Россией это политическое самоубийство.

За крым. Не факт что нельзя сторговаться на НЕЗАВИСИМЫЙ (а не в составе России) Крым. за базирование своего флота. За скидки на газ и электричество. За экономические льготы, кредиты. Есть много всего за что можно торговаться. Но именно торговаться.

Да, с базой вы не поняли - теперь уже Украине придется договариваться о базировании своего флота в Севастополе с Крымом. Иначе ей придется оттуда уйти не факт что вытащив сам флот.

Крым потерян а дальше будет холодная война десятилетия.

Да не будет никакой холодной войны. Даже и визы не введут. Экономика Украины настолько зависима от России что ничего серьезного не будет. Лет через 5 все все уже забудут. Тем паче Крым исторически не был частью Украины и сама же Украина признает, что он требует дотаций и вложений и не дает никакой отдачи. Куда АНТК денутс я со своими АН-148, куда Мотор-Сич денется, куда денутся ракетостроители или заводы Донецка - все это работает в кооперации с Россией и так и работать и продолжит. Львов в экономике Украины особой роли никогда не играл. Да и кому нужна нафиг какая то холодная война

[slozovsk]

Кстати, по ящику Роберт Гейтс (served as the 22nd United States Secretary of Defense from 2006 to 2011) сказал, что Крым для Украины потерян (типа, без вариантов). Ну, может он не в курсе.