Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?

Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.

Литвинова Сталин снял в угоду Гитлеру.
А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?

Это бесполезно. Фрукт полностью верит в написанное в учебнике по истории СССР времен года так 1972-го. ТО что эти учебники за много-много лет отделали цензоры и разные отделы ЦК КПСС так, что там от правды осталось процентов 30 - 40, он не понимает или не верит или не хочет верить. Хотя достаточно взять почти любое событие, вроде хотя бы тех переговоров, и сравнить информацию из РАЗНЫХ источников, чтобы понять что в учебнике или вранье, или просто не говорится процентов 70 правды.

К сожалению некоторых, я учился по ЭТИМ учебникам и в меня ЭТО вдалбывали много лет, и уже много позже удалось сравнить и понять, какая же там была лапша особенно про тот период. Но это же нужно искать и сравнивать. Проще поверить - раз написанно что мол фашизм это нечто вроде высшей стадии финансовой олигархии, значит так и есть (а потом кстати легко поверить что Ходорковский олигарх и все прочее). Вместо того, чтобы почитать общепринятые понятия - например что такое фашизм, кто такой олигарх, и прочее. Еще можно свято верить что все написанное Лениным или Карлом Марксом про экономику - полная правда. Или что красная армия героически сопротивлялась с первых дней войны, а не пачками попадала в окружение и в плен и барахталась как котенок в воде, потому что все грамотные военачальники были посаженны, конструктора техники тоже (многие, Петляков например), и решения принимались полными профанами. Потому что так в учебнике написанно, и так приятнее думать (а не думать что там столько ошибок наделали, за которые потом миллионы семей расплатились жизнями близких и любимых людей).

Свое мнение о Фрукте я высказал нелицеприятно.
Меня забанили.
Мнения я не изменил.
Форму буду выбирать.
Но что бороться с тенью Сталина?
К сожалению, в России современный режим превращает людей уже не в перестроечные фрукты, а в овощи: идет реабилитация Сталина, выходят сотни книг с мыслями и идеями, подпитывающими Фрукта, в общем, полная реставрация основ сталинизма.
Это очень тревожная тенденция.
Постепенная фашизация России по новой.
И что требовать всестороннего исторического анализа произошедшего с простого человека, борющегося за физическое выживание, а вечерами зомбируемого путинскими вирусами с экранов? Десять раз повтори истерично ложь - и овощ готов, то есть приготовлен, как надо (режиму).

[DiKrantz]

А то что творилась вокруг, называлось мировой войной, которую демократии вели как и первую: душили Рейх блокадой.

Ну да.... Standard Oil "душила" Третий Рейх аж до 1944г, поставляя туда нефть. General Motors "душили", General Electric... и т.д.

Здесь подробнее:
http://reformed-theology.org/html/books ... ter_04.htm
и здесь..
http://www.thehiddenevil.com/nazis.asp

А Мюнхенский договор к войне не вел.

Мюнхенский договор был разделом Чехословакии без участия самой Чехословакии.
Не вижу принципиальной разницы с разделом Польши.

А подписсав с Гитлером договор о ращделе Европы Сталин и развязал войну.

Ага, а чьи войска первые вошли в Польшу в 1939 не вспомните?

[AverageMan]

Мюнхенский договор был разделом Чехословакии без участия самой Чехословакии.
Не вижу принципиальной разницы с разделом Польши.

Разница очень принципиальная. В первом случае это открытые переговоры многих стран (в обсуждения мюнхенского договора были вовлечены прямо или косвенно под десяток стран Европы). А вот в другом случае это именно был тайный сговор двух диктаторов.

[OleZenit]

А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?

Очень вольная интерпретация предмета переговоров. Я бы сказал опереточная.
А вот чисто гипотетически, как можно было остановить Гитлера, не выводя к его границам какие-то реальные военные силы?
Кстати, судя по "линии Мажино", не факт что это бы остановило вермахт.
В конце концов, для решения проблемы все равно туда пришлось вводить советские войска. С боем и кровью русских солдат.
И уже безо всяких переговоров.

А то что творилась вокруг, называлось мировой войной, которую демократии вели как и первую: душили Рейх блокадой. А Сталин блокаду отменял и снабжал бесноватого чем тот хотел...

Да наверное до сих пор бы душили. Вся континентальная Европа работала на Гитлера - Британия так "блокировала", что с трудом отбивалась.

...А что поставил нам Гитлер?
Что за чудо-оружие и в каких количествах?

Образцы боевой техники - вплоть до новейших хейнкелей и мессеров в рабочем состоянии (а не в виде обломков)
Станки и оборудование - немецкие кузнечные прессы до сих пор кое-где на Урале "куют"
Образцы тогдашнего хайтека- оптика, радиотехника, химические реакторы ...
Инженерные кадры сотнями простажировались в Германии.
Если анличане и французы так и не смогли до 39 года решить кого они боятся больше - фашистов или коммунистов, то почему СССР не должен заботиться прежде всего о своем интересе.

...А Мюнхенский договор к войне не вел...

Разумеется. Вот только в Париж немцы вьехали на чешских танках.

... армия героически сопротивлялась с первых дней войны, а не пачками попадала в окружение и в плен и барахталась как котенок в воде...

Это про Париж или Дюнкерк?

Что бы там не писали в американских учебниках про WWII - нормальные люди точно знают, что Гитлеру свернул шею именно СССР.
Разумеется, "не можешь победить красиво - нужно просто победить" - очень дорого обошлось, но вариантов не было.
И разумеется "with little help" заклятых друзей-союзников.

[DiKrantz]

идет реабилитация Сталина, выходят сотни книг с мыслями и идеями, подпитывающими Фрукта, в общем, полная реставрация основ сталинизма.

Более того эти книги имеют наглость подкреплять свои выводы ссылками на конкретные факты, документы и мемуары.
Оттого вы кстати переодически и срываетесь на ругань, от слабости своей позиции ввиду недостатка фактов.

[Chief_mate]

идет реабилитация Сталина, выходят сотни книг с мыслями и идеями, подпитывающими Фрукта, в общем, полная реставрация основ сталинизма.

Более того эти книги имеют наглость подкреплять свои выводы ссылками на конкретные факты, документы и мемуары.
Оттого вы кстати переодически и срываетесь на ругань, от слабости своей позиции ввиду недостатка фактов.

Ссылки официальных историков и провластных журналистов в современной России берутся только из книг времен сталинизма.
Архивы в России опять закрыты 5 лет назад.
Чтобы лгать фальсификатором было так же вольготно, как и в СССР.
Прекрасный историк Марк Солонин обратился в МИД РФ за документами времен Мюнхенского договора. Его интересовала проверка приведенных чешскими историками фактов провокаторских действий представителей СССР того время. Солонин получил ответ: Читайте Сборник документов, изданный в ... 1961 году. Там все есть, что вам положено знать.
Вот поэтому Фрукт и транслирует , что 70% из 24000 советских танков были поломаны и ржавели по оврагам в 1941 году, а Т-34 было выпущено к 22 июня всего 400 штук...
Все, что в голову придет - лишь бы большевизм хоть немного обелить.
Я Фрукта не оскорблял, это не в моем лексиконе.
Я назвал его по форумной профессии за вышеизложенную умышленную ложь в стиле путиноидов.
Но когда подобной оскорбительной для ветеранов ложью засижены все экраны ТВ - это средневековье. Сталинизм. Он же - азиатский фашизм.
Вот создавали поименный список погибших солдат. Героев.
Дошли до 19 миллионов.
Поступила команда: Отставить, это позорит победу.
Десять миллионов имен оставили там же, где и тела солдат - по лесам и болотам.
И обьяснили красиво: В списках погибших допустили двойной - тройной учет...
Отреклись от героев.

[DiKrantz]

Мюнхенский договор был разделом Чехословакии без участия самой Чехословакии.
Не вижу принципиальной разницы с разделом Польши.

Разница очень принципиальная. В первом случае это открытые переговоры многих стран (в обсуждения мюнхенского договора были вовлечены прямо или косвенно под десяток стран Европы). А вот в другом случае это именно был тайный сговор двух диктаторов.

То есть групповое изнасилование (десятком стран) по вашему предпочтительнее?

[Chief_mate]

А вот чисто гипотетически, как можно было остановить Гитлера, не выводя к его границам какие-то реальные военные силы? Кстати, судя по "линии Мажино", не факт что это бы остановило вермахт.

Только одно могло остановить германский милитаризм. И только оно и останавливало. Это вынуждение Германии к войне на два фронта.

Принцип Мольтке - всеми силами стремится к тому, чтобы обеспечить Германии войну на один фронт. Сталин эту мечту германского милитаризма воплотил в жизнь. Действительно, тип отвратительной опереты.

Гельмут фон Мольтке-старший (1800 1891), прусский генерал-фельдмаршал. Идеолог германского милитаризма. Считал невозможной для Германии одновременную войну на два фронта

[Chief_mate]

7. Из речи Гитлера в рейхстаге 1 сентября 1939 г.

Впервые за 67 лет следует констатировать: нам вести войну на два фронта не приходится! Произошло то, чего мы желали с 1870 г. и фактически считали невозможным. Впервые в истории нам приходится воевать только на одном фронте, никакой другой нас сейчас не сковывает. Но никому не дано знать, сколь долго это останется так. Я долго колебался, ударить ли мне сначала на Востоке, а уже потом на Западе. Ведь в сущности я создал вермахт вовсе не для того, чтобы воздерживаться от удара. Решение нанести удар всегда было во мне. Раньше или позже я хотел решить эту проблему. Сложилось так, что нам пришлось нанести первый удар на Востоке. Если польская кампания прошла так быстро, то это свидетельство превосходства наших вооруженных сил. Самое славное событие во всей нашей истории! Неожиданно малые потери в людях и технике. Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями. Положение именно такое, какое мы раньше считали недостижимым.

[Очарованный Странник]

А вот чисто гипотетически, как можно было остановить Гитлера, не выводя к его границам какие-то реальные военные силы? Кстати, судя по "линии Мажино", не факт что это бы остановило вермахт.

Только одно могло остановить германский милитаризм. И только оно и останавливало. Это вынуждение Германии к войне на два фронта.

Принцип Мольтке - всеми силами стремится к тому, чтобы обеспечить Германии войну на один фронт. Сталин эту мечту германского милитаризма воплотил в жизнь. Действительно, тип отвратительной опереты.

Гельмут фон Мольтке-старший (1800 1891), прусский генерал-фельдмаршал. Идеолог германского милитаризма. Считал невозможной для Германии одновременную войну на два фронта

А в чем проблема.?
Почему Англия и Франция не открыли 2 фронт в сентябре 1939г.
У них же был военный договор о взаимопомощи с 25 августа 1939г с Польшей.
И кто им мешал открыть 2 фронт в 1941.Так же по договору с СССР.

[Hamster]

7. Из речи Гитлера в рейхстаге 1 сентября 1939 г.

Впервые за 67 лет следует констатировать: нам вести войну на два фронта не приходится! Произошло то, чего мы желали с 1870 г. и фактически считали невозможным. ... Ведь в сущности я создал вермахт вовсе не для того, чтобы воздерживаться от удара. Решение нанести удар всегда было во мне.

Английский текст

http://en.metapedia.org/wiki/Adolf_Hitl ... er_1,_1939

Другой английский текст

http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/ ... ITLER1.htm

Русский текст

http://www.ritorika.by/speach/102-gitler-speech1

Ничего подобного в них нет. В них есть такая цитата:

Я объявил, что граница между Францией и Германией — окончательна. Я неоднократно предлагал Англии дружбу и, если необходимо, самое близкое сотрудничество, но такие предложения не могут быть только односторонними. Они должны найти отклик у другой стороны. У Германии нет никаких интересов на Западе, наши интересы кончаются там, где кончается Западный Вал. Кроме того, у нас и в будущем не будет никаких интересов на западе. Мы серьёзно и торжественно гарантируем это и, пока другие страны соблюдают свой нейтралитет, мы относимся к этому с уважением и ответственностью.

Я особенно счастлив, что могу сообщить вам одну вещь. Вы знаете, что у России и Германии различные государственные доктрины. Этот вопрос единственный, который было необходимо прояснить. Германия не собирается экспортировать свою доктрину. Учитывая тот факт, что и у Советской России нет никаких намерений экспортировать свою доктрину в Германию, я более не вижу ни одной причины для противостояния между нами. Это мнение разделяют обе наши стороны. Любое противостояние между нашими народами было бы выгодно другим. Поэтому мы решили заключить договор, который навсегда устраняет возможность какого-либо конфликта между нами. Это налагает на нас обязательство советоваться друг с другом при решении некоторых европейских вопросов. Появилась возможность для экономического сотрудничества и, прежде всего, есть уверенность, что оба государства не будут растрачивать силы в борьбе друг с другом. Любая попытка Запада помешать нам потерпит неудачу.

В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему.

То, что один и тот же Гитлер в один и тот же день (или даже в один и тот же год) сделал Рейхстагу оба процитированных заявления, совершенно невероятно. Или первое заявление взято с обращения к какой-то секретной группе верхушки нацистов, но никак не к Рейхстагу, или это фальшивка.

[AverageMan]

То есть групповое изнасилование (десятком стран) по вашему предпочтительнее?

Со стороны Англии и Франции не было изнасилования. Пользуясь вашей аналогией - они просто не стали защищать девушку от хулигана и свалили. Не орлы конечно но и не насильники. А вот сталин именно вступил в клуб насильников с Гитлером. Чувствуете разницу?

[Frukt]

К моменту , когда подписывался этот договор СССР обращался с предложениями о сотрудничестве к Великобритании и Франции. Но они и слышать не хотели ни о каком договоре.

Как раз таки и Великобритании и Франции хотели слышать и шли на уступки. А вот СССР уперся рогом в своих требованиях и более того начал играть двойную игру ведя одновременные переговоры с Германией. Наркома инострынных дел тогда сменил Молотов. А он был большим сторонником германской линии сотрудничества. А Гитлер оказался куда сговорчивее - "хотите кусок Польши? - да пожалуйста! Литвы? - не вопрос!". Германия без вопросов была готова бросить бОльший кусок Сталину и это предрешило его выбор в пользу Германии.

Не понимаю, какие уступки для СССР от Великобритании вы имеете ввиду? И причем тут уступки? СССР предлагал , выражаясь современным языком, создать систему коллективной безопастности. И Польшу звали вступить. Но она, тоже отказалась.
Насчет "кровожадности" СССР , нет фактов, в основном домыслы.

СССР грозило остаться один на один без поддержки с сильнейшей армией в мире. Противостоял как мог. Оказывал помощь Испании в борьбе с фашистским переворотом. Великобритания пассивно наблюдала как готовится противостояние Германии и СССР. И видимо это и послужило тому, что переговоры и предложения СССР так и закончились ничем.
Просто лучше смотреть трезво на вещи и называть все своими именами.
Сотрудничество с Германией, давало СССР около двух лет для подготовки, модернизации армии. Чем СССР и занимался к началу нацистского нападения. В 39г. он просто не был готов даже к войне с Финляндией.

[Fortinbras]

То есть групповое изнасилование (десятком стран) по вашему предпочтительнее?

Со стороны Англии и Франции не было изнасилования. Пользуясь вашей аналогией - они просто не стали защищать девушку от хулигана и свалили. Не орлы конечно но и не насильники. А вот сталин именно вступил в клуб насильников с Гитлером. Чувствуете разницу?

Поляки поучаствовали в разделе Чехословакии.

Вообще, рисовать моральные стандарты в Европе кйонца 30-х, начала 40-х - ни на ком клейма нельзя ставить.

Поляки, между прочим, считали СССР большим врагом, чем Третий Рейх. И заблокировали все возможные союзы СССР с Западом. Самое смешное, они были уверены, что смогут реально протовостоять немцам сами.

[AverageMan]

Поляки поучаствовали в разделе Чехословакии. Вообще, рисовать моральные стандарты в Европе кйонца 30-х, начала 40-х - ни на ком клейма нельзя ставить.

Поляки поучавствовали но не были первой скрипкой. А вот Англия с Францией никаких бенефитов не поимели кроме короткой иллюзии что Гитлер таки не врет и остановится.

Я то же не поклонник накладывать мораль на политические события - но право смешно слышать упреки в сторону запада от защитников моральной стороны сталина.