Израиль

[Vikka]

Да кстати и сам Израиль был создан на завоёванных и отобранных у других землях, но это же неважно

это Вы на арабов намеркаете? так откройте любой учебник истории и прочитайте, что арабы захватили территорию Израиля в 633 году.
и Израиль вернул себе то, что ему положено.
и специально для такой малограмотной дамы, как Вы - все что не входило в историческую территорию Израиля - захваченные территории в результате войны этот самый Израиль вернул Египту- Синай.
и что то не припомню, чтобы Россия спешила вернуть Германии Калиниградскую область в девичестве Кенингсберг,захваченный в результате войны, а Японии Курильскую гряду.

А при чем тут 633 год? Вас удивляет что периодически надо воевать за свое государство? Не о том речь, берите раньше. Основание государства израильского началось с военного завоевания Ханаана и изгнания аборигенов с земель, а до тех пор евреи были кочевыми пастухами или жили в других государствах. Моисей сказал, что Бог ему эту землю пообещал, потому надо изгнать тех, кто на ней жил тогда. Что и сделали. В принципе дело житейское - было сплошь и рядом. Но как говориться, карма она такая карма.

Ну, как видно из истории человечества карму можно и изменить. А антисемиты как раз очень любят называть евреев проклятым народом. Вы кстати сейчас иносказательно сделали тоже самое.

Так вот евреи сами называют себя избранным народом. На долю евреев пришлось много испытаний. Может быть вы знаете такой стих Тютчева :

"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить".

Все тоже самое можно сказать и про Израиль и вообще про евреев.

Кстати, российские или 'русские' евреи - это уникальный сплав или сочетание. Они в большинстве своем были очень ассимилированы, т.к. в ссср религия и вера в бога искоренялись. На примере моей собственной семьи могу сказать, что моя прабабушка, которая умерла в 1979 году, ходила в синагогу до самой смерти. А вот ее дочь, моя бабушка, и бабушкин муж, дедушка, ( у которого родители были заживо сожжены в конц лагере под Одессой) не ходили. Они были уже советские люди. Моя мама соответственно тоже. У папы в семье ситуация была очень похожа.

Так же как и в России, евреев было много в Европе, особенно в Польше, но Гитлер там практически их и правда почти подчистую стер с лица земли.

И вот так и хочется сказать, что Израиль (и вообще евреев) не понять снаружи, также как и Россию не понять тем, кто там не жил и по своей крови с ней не связан.

[irina1414]

все права российских граждан- в столицах жить нельзя только после смены веры, высшее образование получить нельзя, только после перехода в православие, в армию на 25 лет. а теперь покажите мне хотябы одного православного у которого был запрет на высшее образование например в Англии, Франции или любой другой европейской стране при обязательном условии смены веры

какие интересные кульбиты вы делаете, через столетия и пространства.
"в армию на 25 лет" эт я так понимаю речь идет о россии 18-го 19-го века.
и тут же просьба показать хотябы одного "православного" у которого был запрет на высшее образование в европе,
то есть подразумевается европа 20-го века, так? и тут же мы как бы пропустили, что запрета на высшее образование
в россии в 20-м веке не было НИ-ДЛЯ-КОГО, а вот в америке, до 60х годов 20-го века, надо было умудрится родися
с правильным цветом кожи чтоб даже среднее получить. я уж не говорю, ЧТО просходили в середине 20-го
века все в той же грмании, италии и т.д.

но все равно, я уже понял. в россии был ужас для евреев во все времена.
потомушта троюродному дяде поставили четверку вместо залуженной пятерки на экзамене.
да. это просто ужасно!

нет не Европа 20 века, а Европа 18-19.
а насчет Вашего заявления, что в 20 веке в России запрета на высшее образование не было ни для кого, довожу для Вашего сведения, что бабушка и дедушка моей тети в 1905 году( специально для Вас это 20 век) вынуждены были уехать из России в Германию, чтобы получить высшее образрвание без смены веры, так как в России до революции евреям можно было получить высшее образование при условии смены веры, т.е. не той веры- низяяяя!
так же поступил и будущий Первый Президент Израиля Хаим Вейцман, уроженец России ,но только в середине 90 -х годов 19 века.

[ie]

Какие хорошие вопросы!

у меня есть вопрос, вот вы со своим русским мужем начинаете ругаться, вспоминаете ли вы ему,
угнетения, ну приводится литакой аргумент типа: "да вы воопще нас угнитали, в синагогу ходит не давали,
четверки на экзамене ставили"?

[Vikka]

Какие хорошие вопросы!

у меня есть вопрос, вот вы со своим русским мужем начинаете ругаться, вспоминаете ли вы ему,
угнетения, ну приводится литакой аргумент типа: "да вы воопще нас угнитали, в синагогу ходит не давали,
четверки на экзамене ставили"?

А как же!

[ie]

нет не Европа 20 века, а Европа 18-19.
а насчет Вашего заявления, что в 20 веке в России запрета на высшее образование не было ни для кого, довожу для Вашего сведения, что бабушка и дедушка моей тети в 1905 году( специально для Вас это 20 век) вынуждены были уехать из России в Германию, чтобы получить высшее образрвание без смены веры, так как в России до революции евреям можно было получить высшее образование при условии смены веры.
так же поступил и будущий Первый Президент Израиля Хаим Вейцман, уроженец России ,но только в середине 90 -х годов 19 века.

я же говорю в европе был просто рай для евреев. я надеюсь бабушка и дедушка вашей тети успели покинуть
этот рай, ДО того как просвещенные европейцы начали решать еврейский вопрос?

[city_girl]

все права российских граждан- в столицах жить нельзя только после смены веры, высшее образование получить нельзя, только после перехода в православие, в армию на 25 лет. а теперь покажите мне хотябы одного православного у которого был запрет на высшее образование например в Англии, Франции или любой другой европейской стране при обязательном условии смены веры

но все равно, я уже понял. в россии был ужас для евреев во все времена.
потомушта троюродному дяде поставили четверку вместо залуженной пятерки на экзамене.
да. это просто ужасно!

Я с превеликим удивлением узнала, что российская имперская армия состояла исключительно из евреев-призывников...
И с превеликим удивлением узнала, что крестьяне, ремесленники и всякие купчишки в России могли получать неограниченно высшее образование, особенно это удивительно, что их то и в гимназии принимали в редчайших случаях, не говоря о том, что любое образование выше церковно-приходского стоило немалых денег.

На счет "не пускали в столицы" - представила себе Брайтон бич и Одесский привоз на Невском Хотя остается загадкой кто и для кого в Москве и Питере построил синагоги в 19 веке - никак татары для татар.

[irina1414]

нет, они имели глупость вернуться обратно к Родителям в Россию, пережить голод в революцию и потом попасть под маховик 37 года.- это примерно как у провещенных европейцев.

[city_girl]

нет не Европа 20 века, а Европа 18-19.
а насчет Вашего заявления, что в 20 веке в России запрета на высшее образование не было ни для кого, довожу для Вашего сведения, что бабушка и дедушка моей тети в 1905 году( специально для Вас это 20 век) вынуждены были уехать из России в Германию, чтобы получить высшее образрвание без смены веры, так как в России до революции евреям можно было получить высшее образование при условии смены веры, т.е. не той веры- низяяяя!
так же поступил и будущий Первый Президент Израиля Хаим Вейцман, уроженец России ,но только в середине 90 -х годов 19 века.

Просто ваши бабушка и дедушка не попадали в квоту для евреев, и для того чтобы учиться без квоты, надо было стать православным. Их никто не заставлял принимать православие, они просто не могли воспользоваться квотами православных. Так что опять мимо. Учите историю правильно. Тогда жить будет приятнее.

С начала XIX века до 1880-х годов самодержавие поддерживало учебу еврейской молодежи в русской средней и высшей школе, рассматривая это как один из основных факторов ассимиляции. К 1881 году в некоторых гимназиях, например, Одесского учебного округа, евреи составляли уже до 75% учащихся; быстро росла их составляющая часть и в ВУЗах страны. Появившаяся угроза значительного потеснения евреями христиан в учебных заведениях стала вызывать неудовольствие в русском обществе: уже в конце 1878 года минский генерал-губернатор направил царю письмо с предложением ввести процентное ограничение евреев-учащихся, причем одним из выдвигавшихся аргументов было подключение многих образованных евреев к революционной деятельности. Однако введена процентная норма была лишь в 1887 г. уже правительством Александра III и приблизительно соответствовала доле евреев в населении: 10% в черте оседлости и 3% за ее пределами.

[ie]

нет, они имели глупость вернуться обратно к Родителям в Россию

вот веть. то есть бежали из рая назад в репрессии, где ставят четверки на экзаменах и т.д?
родителей можно было бы перевезти... или они не хотели в рай?

[dlily9]

Вот именно поетому и вытекает, раз только патриот может критиковать свою страну, она должна являться по крайней мере(как минимум) своей, т.е. он должен там как минимум жить...
Я например никак не могу быть патриотом Зимбабве, так как там никогда не жил...

Вы никогда не жили в Армении, но считаете себя патриотом. Вы живете в USA, но патриотом USA не являетесь. Где логика?

[Vikka]

все права российских граждан- в столицах жить нельзя только после смены веры, высшее образование получить нельзя, только после перехода в православие, в армию на 25 лет. а теперь покажите мне хотябы одного православного у которого был запрет на высшее образование например в Англии, Франции или любой другой европейской стране при обязательном условии смены веры

но все равно, я уже понял. в россии был ужас для евреев во все времена.
потомушта троюродному дяде поставили четверку вместо залуженной пятерки на экзамене.
да. это просто ужасно!

Я с превеликим удивлением узнала, что российская имперская армия состояла исключительно из евреев-призывников...
И с превеликим удивлением узнала, что крестьяне, ремесленники и всякие купчишки в России могли получать неограниченно высшее образование, особенно это удивительно, что их то и в гимназии принимали в редчайших случаях, не говоря о том, что любое образование выше церковно-приходского стоило немалых денег.

На счет "не пускали в столицы" - представила себе Брайтон бич и Одесский привоз на Невском Хотя остается загадкой кто и для кого в Москве и Питере построил синагоги в 19 веке - никак татары для татар.

Хороший вопрос. При либерале русском царе Александре II Освободителе евреи, купцы первой гильдии и евреи, имеющие высшее образование (которых было считанные единицы) получили право жить в столице. Они то и затеяли строительство синагоги, которая была построена в конце 19 века:
http://sinagoga.jeps.ru/evrejskaya-obsh ... bwinw.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[ie]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне (что есть по сути дестракшн российской империи и повлеко за собой хаос и в том числе голод)
евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

[irina1414]

Я с превеликим удивлением узнала, что российская имперская армия состояла исключительно из евреев-призывников...

а Вы еще и привираете оказывается. пожалуйста мою цитату где у меня написано, что вся российская армия состояла из евреев - призывников?

И с превеликим удивлением узнала, что крестьяне, ремесленники и всякие купчишки в России могли получать неограниченно высшее образование, особенно это удивительно, что их то и в гимназии принимали в редчайших случаях, не говоря о том, что любое образование выше церковно-приходского стоило немалых денег.

ну понятно, "купчишки, крестьяне, ремесленники" не та каста. им высшее образование не положено.

На счет "не пускали в столицы" - представила себе Брайтон бич и Одесский привоз на Невском Хотя остается загадкой кто и для кого в Москве и Питере построил синагоги в 19 веке - никак татары для татар.

"Горка" в Москве была построена в самом конце 19 века на деньги евреев купцов первой гильдии, им единственным разрешалось жить в Москве, а таких было единицы.

[Vikka]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

Естественно, потому что на тот момент в российской империи они были самым угнетаемым из всех проживающих там народов.

[ie]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

Естественно, потому что на тот момент в российской империи они были самым угнетаемым из всех проживающих там народов.

в чем заключалось это необычное угнетение.
три примера если можно.

например. татарину за яблоки платили три рубля - еврею один.

понимаете? не просто обстрактное: "нам не давали торговать с лотков на невском" -- это НЕ катит, там никому не довали торговать.

[ie]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

Естественно, потому что на тот момент в российской империи они были самым угнетаемым из всех проживающих там народов.

и еще такой момент. irina1414 говорит "пережить голод" так как будто он взялся ниоткуда, или виноват кто-то другой как всегда.
на самом деле этот голод был результат жизни-деятельности в том числе многочисленних еврейских революционеров.
понимаете? голод не взялся из неоткуда. это shared responsibility и евреи тоже в ответе за этот голод.

[irina1414]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

а что многим нравилось жить в черте оседлости ? в основной массе в черте оседлости жили бедно, болезни,тяжелый труд. запреты.надеялись, что их положение изменится к лучшему. были конечно очень состоятельные люди, но их было мало.
и мое мнение- нечего было принимать никого участия ни в революции ни в гражданской..

[city_girl]

а Вы еще и привираете оказывается. пожалуйста мою цитату где у меня написано, что вся российская армия состояла из евреев - призывников?

то есть служить в армии страны, где живете как все другие это дискриминация евреев? ну тогда понятно почему государство Израиль некому было защищать

ну понятно, "купчишки, крестьяне, ремесленники" не та каста. им высшее образование не положено.

именно так, очень сильно труднодоступно - в университетах первое время вообще могли учиться одни только дворяне и дети состоятельных семей

"Горка" в Москве была построена в самом конце 19 века на деньги евреев купцов первой гильдии, им единственным разрешалось жить в Москве, а таких было единицы.

То есть единицы купцов пострили себе огромную синагогу в Питере и в Москве?

Евреи начали селиться в Москве в 17-м веке. В 19-м веке, когда поселение евреев за чертой оседлости было запрещено, только евреям-кантонистам было разрешено селиться в городе после окончания военной службы. В 1848 г. в городе проживало 313 евреев. В 1861 г. во время правления Александра II было разрешено «полезным евреям» (торговцам, ученым и ремесленникам) селиться в Москве, и к 1890 г. число евреев в городе возросло до 40.000. В этот период также были построены в Москве главные синагоги, гимназии и благотворительные заведении общины, большинство из этих зданий находились в районе Марьиной рощи и Зарядья[1].

И про Питер

В 1882 г. была введена пятипроцентная квота при приеме евреев в Военно-Медицинскую академию, петербургский Горный институт, десятипроцентная квота приема в харьковский Технологический институт, полностью закрыт доступ в харьковский Ветеринарный институт. В 1887 году для учебных заведений Петербурга и Москвы процентная норма составляла 3%, для городов за пределами черты оседлости (в том числе и в Киеве) – 5%, внутри "черты" – 10%. Ее надлежало вносить в уставы средних и высших школ, пользовавшихся правами государственных учебных заведений (которые предусматривали важные для выпускников льготы при прохождении воинской службы, при зачислении на государственную службу). В отдельные годы после установления процентной нормы приема евреев совершенно не было, поскольку норму исчисляли не от числа поступающих, а от общего количества числящихся в данном учебном заведении евреев.

[irina1414]

в чем заключалось это необычное угнетение.
три примера если можно.

например. татарину за яблоки платили три рубля - еврею один.

понимаете? не просто обстрактное: "нам не давали торговать с лотков на невском" -- это НЕ катит, там никому не довали торговать.

вот Вы сами и привели пример с яблоками.
ну про смену веры при получении высшего образования было уже сказано,
запрет на гос. службу при отсутствии смены веры,
запрет на занятие определенными профессиями вне черты оседлости при отсутствии смены веры.

[ie]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

а что многим нравилось жить в черте оседлости ? в основной массе в черте оседлости жили бедно, болезни,тяжелый труд. запреты.

as opposite of the rest of population of the empire?

надеялись, что их положение изменится к лучшему. были конечно очень состоятельные люди, но их было мало.
и мое мнение- нечего было принимать никого участия ни в революции ни в гражданской..

мое мнение: в таком случае нечего пенять на голод в революцию и 37-й год.
т.к. свергали старую власть наравне совсеми (а часто и впереди всех).

[Vikka]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

Естественно, потому что на тот момент в российской империи они были самым угнетаемым из всех проживающих там народов.

в чем заключалось это необычное угнетение.
три примера если можно.

например. татарину за яблоки платили три рубля - еврею один.

понимаете? не просто обстрактное: "нам не давали торговать с лотков на невском" -- это НЕ катит, там никому не довали торговать.

Вы про черту оседлости вообще слышали? Вроде бы об этом тут уже не раз говорили. Были единичные исключения - купцы первой гильдии и евреи с высшим образованием, полученным в основном за границей - и они могли жить в крупных городах и в столицах. Жизнь в черте оседлости была очень бедной у большинства. Это была своего рода резервация, как сейчас есть у индейцев в Америке. С той лишь разницей, что у них не было тех льгот, которые есть сейчас у индейцев.

Если поднапрячься и вспомнить (потому что историю евреев в российской империи я изучала в вузе, а это было около 20 лет назад), то я еще могу что-то вспомнить. Но по-моему и этого вполне достаточно. В резервации жили только евреи в российской империи и жили там очень бедно. Практически на натуральном хозяйстве. Вы Шолом-Алейхема читали? Если нет, то рекомендую прочитать на досуге. По мотивам его произведений в театре Ленком режиссером Марком Захаровым был поставлен знаменитый спектакль "Поминальная молитва" с Евгением Леоновым и Александром Абдуловым в главных ролях. Я его смотрела живьем, когда еще жила в Москве. А здесь в сша нашла в нашей районной библиотеке диск с этим спектаклем на русском языке и еще раз посмотрела: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F% ... 0%BB%D1%8C" onclick="window.open(this.href);return false;)

Этот спектакль есть и на ютьюбе. Рекомендую всем посмотреть: https://m.youtube.com/watch?v=YR1fjwrsOvs" onclick="window.open(this.href);return false;

[city_girl]

в Россию, пережить голод в революцию

кстати в революции и гражданской войне евреи принимали самое активное участие.
с этим вы я надеюсь согласитесь.

а что многим нравилось жить в черте оседлости ? в основной массе в черте оседлости жили бедно, болезни,тяжелый труд. запреты.надеялись, что их положение изменится к лучшему. были конечно очень состоятельные люди, но их было мало.
и мое мнение- нечего было принимать никого участия ни в революции ни в гражданской..

а что поселившиеся за чертой оседлости сразу богатели, здоровели и получали хлебные работы? Посмотрите на Брайтон Бич, чем им помог переезд в Штаты? Та же нищета и убогость, если не пашут и не учаться

Я думаю, что Моисей за годы странствий по пустыне добился того, что на генетическом уровне закрепилась жажда земли обетованной там где-то непонятно когда, где молочные реки с кисельными берегами и райские кущи, на которые никто не покушается и царить любовь и мир для избранных и полно безропотных рабов для тяжелой работы. А реальный мир таков, что в ней есть все, все надо заработать, заслужить, завоевать и защитить, причем самому.

[ie]

в чем заключалось это необычное угнетение.
три примера если можно.

например. татарину за яблоки платили три рубля - еврею один.

понимаете? не просто обстрактное: "нам не давали торговать с лотков на невском" -- это НЕ катит, там никому не довали торговать.

вот Вы сами и привели пример с яблоками.
ну про смену веры при получении высшего образования было уже сказано,
запрет на гос. службу при отсутствии смены веры,
запрет на занятие определенными профессиями вне черты оседлости при отсутствии смены веры.

ну так в чем проблема, гиюр смена веры и вперед. как нам тут уже об'яснили апологеты читоты рассы веры.
тем более эта смена веры занимала 2часа от силы.
запреты на определенные профессии были не только среди евреев.
если вы помните в россии (как и во всей остальной европе того времени) били сословия. и не так просто было перейти
из одного сословия в другое.

[city_girl]

в чем заключалось это необычное угнетение.
три примера если можно.

например. татарину за яблоки платили три рубля - еврею один.

понимаете? не просто обстрактное: "нам не давали торговать с лотков на невском" -- это НЕ катит, там никому не довали торговать.

вот Вы сами и привели пример с яблоками.
ну про смену веры при получении высшего образования было уже сказано,
запрет на гос. службу при отсутствии смены веры,
запрет на занятие определенными профессиями вне черты оседлости при отсутствии смены веры.

ну так в чем проблема, гиюр смена веры и вперед. как нам тут уже об'яснили апологеты читоты рассы веры.
тем более эта смена веры занимала 2часа от силы.
запреты на определенные профессии были не только среди евреев.
если вы помните в россии (как и во всей остальной европе того времени) били сословия. и не так просто было перейти
из одного сословия в другое.

Я читала что купцам первой гильдии разрешалось селиться где угодно, но как пишет еврейский историк, "к сожалению у большинства евреев не было таких денег и бизнеса" чтобы таким образом "купить свободу" - слишком дороги были взносы чтобы состоять в гильдии. При этом правда скромно умалчивается, что болшинство населения России тоже не могло стать купцом первой гильдии, как впрочем не каждый может стать владельцем многомилионной компании и тут в Штатах.

[Vikka]

в чем заключалось это необычное угнетение.
три примера если можно.

например. татарину за яблоки платили три рубля - еврею один.

понимаете? не просто обстрактное: "нам не давали торговать с лотков на невском" -- это НЕ катит, там никому не довали торговать.

вот Вы сами и привели пример с яблоками.
ну про смену веры при получении высшего образования было уже сказано,
запрет на гос. службу при отсутствии смены веры,
запрет на занятие определенными профессиями вне черты оседлости при отсутствии смены веры.

ну так в чем проблема, гиюр смена веры и вперед. как нам тут уже об'яснили апологеты читоты рассы веры.
тем более эта смена веры занимала 2часа от силы.
запреты на определенные профессии были не только среди евреев.
если вы помните в россии (как и во всей остальной европе того времени) били сословия. и не так просто было перейти
из одного сословия в другое.

Вы не понимаете, что смена веры означала для родственников этого человека его смерть. Выкресты становились отщипенцами. Их считали предателями. Посмотрите спектакль "Поминальная молитва". Там отец Тевье молочник справляет поминки по одной из своих дочерей, которая вышла замуж за русского студента и сменила свою веру на православие.