Похоже немного договорились

[Habber]

Во-о-от! Поэтому и так ценны Соединенные Штаты Америки, способные пока что (из последних сил) отличить добро ото зла, свободу от гулага. И они должны лидировать, а не лапу сосать, тогда и у Блера наступит прояснение в мозгу.

О да, главные добряки на планете. То в Ираке исламистов к рулю поставят, то в Ливии.
Или воспитают каких нибудь добрых и пушистых талибов в Афганистане. И всё ради добра...

А по поводу санкций... Судя по росту российского рынка после их объявления
санкции оказались вполне безобидными. Пусть так и остаются. Не за что на Россию санкции накладывать.
Ничего такого, чего бы не делали США, Англия, Германия и т.д., Россия не сделала.

В чем я с вами согласен - санкции действительно безобидные.

А насчет остального - ни США ни другие страны ничего не аннексировали (Германия аннексировала, но потом был Нюрнберг). И вообще у России нет права делать тоже самое что делает например США, лишь на том основании что "а мы тоже хотим". Пусть сначала научится нести свободу, а не гулаг, тогда можно будет разговаривать. А пока весь 20 век лезла ко всем со своей "братской помощью", неся разруху и гулаг. Так что от этой "братской помощи" все бегут рискуя жизнью.

[StrangerR]

Пусть сначала научится нести свободу, а не гулаг, тогда можно будет разговаривать. А пока весь 20 век лезла ко всем со своей "братской помощью", неся разруху и гулаг. Так что от этой "братской помощи" все бегут рискуя жизнью.

Это что считать свободой. например дети в США менее свободны чем в России. Их нельзя оставлять одних дома, они не могут одни бегать после школы на речку купаться или кататься на коньках. Строители менее свободны потому что количество идиотских кодов попросту зашкаливает (например закодировано даже то, как часто надо паркет прибивать). И так далее.

Ваше понимание свободы может не совпадать с пониманием свободы другими. А потому Россия может и будет делать то, что считает нужным, а не обращать на вас внимание. А люди будут выбирать компромисс между обоими, жить так как они хотят а не так как вы хотите навязать им.

Тем паче что американское понимание _свободы_ только в 30% случаев улучшает жизнь, в осталных 70 ухудшает (просто потому что некоторые политики абсолютно не изучали историю). Так что нафиг такое. Занимайтесь лучше белыми медведями, им реально нужна наша помощь.

PS. А что Россия аннексировала? Крым, он во первых исторически часть России, во вторых, судя по референдуму, он очень хотел сам сбежать. А глядя на анархию которая началась на Украине после майдана, похоже Крым правильно сделал что сбежал.

Америка в такой ситуации поступила бы точно так же, и не сомневайтесь.

[Habber]

Пусть сначала научится нести свободу, а не гулаг, тогда можно будет разговаривать. А пока весь 20 век лезла ко всем со своей "братской помощью", неся разруху и гулаг. Так что от этой "братской помощи" все бегут рискуя жизнью.

Это что считать свободой. например дети в США менее свободны чем в России. Их нельзя оставлять одних дома, они не могут одни бегать после школы на речку купаться или кататься на коньках. Строители менее свободны потому что количество идиотских кодов попросту зашкаливает (например закодировано даже то, как часто надо паркет прибивать). И так далее.

Ваше понимание свободы может не совпадать с пониманием свободы другими. А потому Россия может и будет делать то, что считает нужным, а не обращать на вас внимание. А люди будут выбирать компромисс между обоими, жить так как они хотят а не так как вы хотите навязать им.

Тем паче что американское понимание _свободы_ только в 30% случаев улучшает жизнь, в осталных 70 ухудшает (просто потому что некоторые политики абсолютно не изучали историю). Так что нафиг такое. Занимайтесь лучше белыми медведями, им реально нужна наша помощь.

Ок, допустим! (допустим!) американское понимание свободы улучшает жизнь только в 30% случаев. Ок, есть над чем работать, так? Тогда русское понимаение свободы вообще УХУДШАЕТ жизнь в 100% случаев. Уже это обсуждали - берем сравнимые вещи - ФРГ и ГДР, сев и южн. корея. Почему-то от российской/советской свободы все бегут сломя голову как раз в эту жалкую 30-ти процентную американскую свободу.

А это вот "у каждого свое понимание свободы" - очередная либеральная ересь. Ок - если для одного это греть пузо на пляже, а для другого - летать на дельтаплане - да. Но туда куда приходит Россия, выбор не таков. и тут как рза азпаду не надо дават себя обмануть. Все генсеки говорили "советские люди самые свободные в мире. и эти люди в том же телеэкране говорили "слава кпсс". а потом когда самолет летел на кубу с дозаправкой в СШа, то половина самолеты сдавалась в 30% свободу из социалистического гулага. Рейган правильно сказал - evil empire, без всяких "у вас своя свобода, у нас своя".

[lex@mail.ru]

А это вот "у каждого свое понимание свободы" - очередная либеральная ересь.

Ну вот и приехали - "Не хотите нашей свободы?! Мы идём к вам!"
Свобода, оказывается, бывает только по американски.

Мне больше швейцарский вариант нравится - люди прямым голосованием выбирают как им жить.
Захотели запретить строительство мечетей и запретили. И не стали слушать "голос америки".

[conejo]

Пусть сначала научится нести свободу, а не гулаг, тогда можно будет разговаривать. А пока весь 20 век лезла ко всем со своей "братской помощью", неся разруху и гулаг. Так что от этой "братской помощи" все бегут рискуя жизнью.

Это что считать свободой. например дети в США менее свободны чем в России. Их нельзя оставлять одних дома, они не могут одни бегать после школы на речку купаться или кататься на коньках. Строители менее свободны потому что количество идиотских кодов попросту зашкаливает (например закодировано даже то, как часто надо паркет прибивать). И так далее.

Ваше понимание свободы может не совпадать с пониманием свободы другими. А потому Россия может и будет делать то, что считает нужным, а не обращать на вас внимание. А люди будут выбирать компромисс между обоими, жить так как они хотят а не так как вы хотите навязать им.

Тем паче что американское понимание _свободы_ только в 30% случаев улучшает жизнь, в осталных 70 ухудшает (просто потому что некоторые политики абсолютно не изучали историю). Так что нафиг такое. Занимайтесь лучше белыми медведями, им реально нужна наша помощь.

Ок, допустим! (допустим!) американское понимание свободы улучшает жизнь только в 30% случаев. Ок, есть над чем работать, так? Тогда русское понимаение свободы вообще УХУДШАЕТ жизнь в 100% случаев. Уже это обсуждали - берем сравнимые вещи - ФРГ и ГДР, сев и южн. корея. Почему-то от российской/советской свободы все бегут сломя голову как раз в эту жалкую 30-ти процентную американскую свободу.

А это вот "у каждого свое понимание свободы" - очередная либеральная ересь. Ок - если для одного это греть пузо на пляже, а для другого - летать на дельтаплане - да. Но туда куда приходит Россия, выбор не таков. и тут как рза азпаду не надо дават себя обмануть. Все генсеки говорили "советские люди самые свободные в мире. и эти люди в том же телеэкране говорили "слава кпсс". а потом когда самолет летел на кубу с дозаправкой в СШа, то половина самолеты сдавалась в 30% свободу из социалистического гулага. Рейган правильно сказал - evil empire, без всяких "у вас своя свобода, у нас своя".

Сейчас в России намного больше свободы чем в США.
В тоже время в России нет этого гнилья как в США, типа
у нас равенство но программа дискриминации обязательна
у нас свобода слова но она ограничена.
спецпривилегии для сексориентаций и тд.
свобода есть но два мииллиона по тюрьмам.

Потому кстати у России такая мощная поддержка со стороны российских иммигрантов.
Подспудно люди понимают что в США перспективы нет.
Именно поэтому нет реальных санкций.
США слили уже все.

[Habber]

Кстати, в тему:

[StrangerR]

Ок, допустим! (допустим!) американское понимание свободы улучшает жизнь только в 30% случаев. Ок, есть над чем работать, так? Тогда русское понимаение свободы вообще УХУДШАЕТ жизнь в 100% случаев. .

Да ничего подобного.

Даже система соц стран в общем и целом жизнь не ухудшала. Теперь сравним социалистическую республику Узбекистан и независимую построенную по американским меркам. Сравним жизнь в Грузии во времена СССР и сегодня. Сравним нищую забитую эмбарго Кубу и её соседей.

И окажется, что это еще как считать. Даже если брать СССР.

А если брать Россию нынешнюю, то сравнивая с соседями, еще непонятно, кто в выигрыше. Там конечно сложно разобрать между эффектами от наличия ресурсов, эффектами от шоковой терапией проведенной Россией и не проведенной некоторыми соседями, от вертикали. НО уже видно, что Майдан на Украине привел к потере управляемости, анархии и приводит еще и к огромным экономическим потерям. А будет ли долговременный выигрыш еще бабка надвое сказала.

Вы же вообще запутались. Что то одно нес СССР, что то совсем другое несет капиталистическая Россия (кстати в долговременном плане она - союзник а не противник США, цели у них общие по многим направлениям). Что то несет США. И сравнивая что вышло, видно что нет полной однозначности. ВО Вьетнаме американцев выперли. Хуже однако не стало. КНДР зациклилась на чучхе (кстати а Россия то тут каким боком) - вышло хуже. СССР подавлял личную инициативу, в этом была огромная проблема, так её в глобальном масштабе уже нету в России (как нету и Гулагов которых впрочем уже не было и в конце существования СССР).

Так что не смешивайте несравнимое. Даже противостояние в Сирии - если там выиграет Ассад то жизнь там улучшится, если бандиты то ухудшится. Причем если выиграют бандиты то хуже станет и америке. Ну и кто тут прав, америка или россия (про Сирию)?

И так во всем. А вы вообще сравнили соц систему с капиталистической, причем еще и не учитывая того что в общем то жизнь в странах Варшавского Договора была весьма неплохой и весьма комфортной (и проблема была скорее в плановом хозяйстве и централизации, ну и еще оказалась в деградации невыбираемых элит).

PS. А за последнее время америка сделала все, чтобы испортить отношение к себе в мире
- педорасы. ну не поддерживают их нормальные люди, они поддерживают НОРМАЛЬНЫЕ семьи и считают что те кто хочет заниматься гомо сексом - пусть занимаются но не называют это святым словом СЕМЬЯ И БРАК
- Косово. Поворотная точка в отношении к НАТО, сделали всем только хуже под предлогом гуманитарной помощи.
- Ирак, Ливия - хотели как лучше, получилось хуже чем было и намного.

так что не надо нам втирать про светлое будущее. У каждой страны есть свои достоинства. И не надо навязывать неплохие но _СВОИ_ правила другим - им они могут и не понравиться или даже сделать хуже. А потому не надо лезть к другим.

[Habber]

Вы же вообще запутались. Что то одно нес СССР, что то совсем другое несет капиталистическая Россия (кстати в долговременном плане она - союзник а не противник США, цели у них общие по многим направлениям). Что то несет США. И сравнивая что вышло, видно что нет полной однозначности. ВО Вьетнаме американцев выперли. Хуже однако не стало. КНДР зациклилась на чучхе (кстати а Россия то тут каким боком) - вышло хуже. СССР подавлял личную инициативу, в этом была огромная проблема, так её в глобальном масштабе уже нету в России (как нету и Гулагов которых впрочем уже не было и в конце существования СССР).
...
И так во всем. А вы вообще сравнили соц систему с капиталистической, причем еще и не учитывая того что в общем то жизнь в странах Варшавского Договора была весьма неплохой и весьма комфортной (и проблема была скорее в плановом хозяйстве и централизации, ну и еще оказалась в деградации невыбираемых элит).

Про деградацию невыбираемых элит - это вы поосторожнее. Кое-кто в России может на свой счет принять! и не он один!
И ответ вот вам:

$0117_n.jpg

Никакой в россии не капитализм, а бандитский социализм, с эффективностью, описанной выше. Я вам еще пример моих друзей, которым путин пообещал кредит, могу рассказать (где-то тут лежит на форуме 2 года назад).

. И не надо навязывать неплохие но _СВОИ_ правила другим - им они могут и не понравиться или даже сделать хуже. А потому не надо лезть к другим.

Согласен, вообще идти и всем подряд экспортировать демократию НЕ надо. Но в Украине западные ценности всеми желаемы. Евроинтеграция была в программе все партий, в программе и Тимошенко и Януковича, по этому вопросу в стране сложился КОНСЕНСУС. Экспортировать демократию в такой ситуации, когда путинский выкормыш полез против народа -святое дело. Тем более что соседние европейские страны показывают успех и то что ценности свободы там скорее ближе к западным чем к гулаговским.

[StrangerR]

Никакой в россии не капитализм, а бандитский социализм, с эффективностью, описанной выше.

Да нет, там полно проблем с бюрократией и прочим (хотя справедливости ради, в вполне капиталистических Мексике или Бразилии их не меньше) но там именно чистой воды капитализм. С примесью Гос, с примесью дикого запада, с коррупционной составляющей. Но в целом рынок работает, отбирает самых злобных капиталистов, и развитие идет и стремительно. Социализмом там и не пахнет.

Обамыч санкциями как раз, кстати, здорово помогает бороться с проблемами. Спасибо ему за это еще скажут. Того же Чемезова задвинуть - за одно это Обаме надо героя соцтруда дать!

Тем более что соседние европейские страны показывают успех

Опять таки, успех можно считать по разному. С одной стороны, прибалты имеют выше доход на морду лица чем белорусы. С другой, если посмотреть на демографию, у прибалтов жуткие проблемы. И хотя на долговеменном интервале Лука все таки видимо проиграет, на сегодня кому лучше, вопрос не такой уж и простой. Собственно, безусловный успех показывают только чехи.

[Blender]

Уже это обсуждали - берем сравнимые вещи - ФРГ и ГДР, сев и южн. корея...

КНДР кстати вычеркните из своего списка - это китайский проект. Ким Ир Сен даже председателя Мао критиковал за ревизионизм (навроде как Мао критиковал Хрусчева/Брежнева). Да и южная Корея до примерно 70-х годов в подметки не годилась северной. Развитие ЮК связано прежде всего с правлением Пак Чон Хи, который пришел к власти в результате военного переворота и устроил самую настоясчую военную диктатуру, весьма далекую от демократических идеалов США. Что интересно - Пак Чон Хи и коммунистом успел побывать...

[conejo]

Когда русские рыболовы пользуются норвежскими законами они наверняка не платят норвежские налоги.
То есть берут лучшее от обоих стран.

[lex@mail.ru]

Но в Украине западные ценности всеми желаемы. Евроинтеграция была в программе все партий, в программе и Тимошенко и Януковича, по этому вопросу в стране сложился КОНСЕНСУС. Экспортировать демократию в такой ситуации, когда путинский выкормыш полез против народа -святое дело. Тем более что соседние европейские страны показывают успех и то что ценности свободы там скорее ближе к западным чем к гулаговским.

Вы явно выдаёте желаемое за действительное. Если бы был консенсус не было бы текущей ситуации.
Причина всего этого бардака - как раз разные мировоззренческие позиции у двух половин украинского общества.
Эти половины практически равны по силе и не хотят идти на компромис.

[EBA]

Тогда русское понимаение свободы вообще УХУДШАЕТ жизнь в 100% случаев.

А Крыму нравится пока что. А Украине американская помощь боком выходит. И Америке то плевать. Они скоро удалятся, а Украине потом расхлебывать, живя по соседству с огромной страной, которую они только что навечно восстановили против себя.

[Habber]

Опять таки, успех можно считать по разному. С одной стороны, прибалты имеют выше доход на морду лица чем белорусы. С другой, если посмотреть на демографию, у прибалтов жуткие проблемы. И хотя на долговеменном интервале Лука все таки видимо проиграет, на сегодня кому лучше, вопрос не такой уж и простой. Собственно, безусловный успех показывают только чехи.

Ну да, это вот ваш главный аргумент, что если "посмотреть под другим углом", "посчитать по-другому", и т.д., то кагбе получица все наоборот, что Россия/СССР несет свободу. То есть вот сбежало 5 тыс чел из ГДР в ФРГ с их 30% свободы, а если посчитать не в человеках, а в минус-человеках, то получится что 5 тыс минус-человек наоборот бежало из ФРГ в ГДР. И вся математика сойдется, не придирешься!!! И вот все построено на такой вот казуистике с формализмом выходящим за здравый смысл. "Смотря что понимать под свободой", "смотря что понимать под словом "понимать"" и т.д. Не вас чтобы обвинить, но в глобальном информ. пространстве это просто троллинг от путинских приспешников, который должен заставить запад оправдываться и доказывать свои ценности перед тем кто вообще такие ценности не может воспроизвести. И запад совершает ошибку что ведется на это. Особенно либералы, с их формальным мышлением и неспособностью отличить добро от зла.

[Habber]

Но в Украине западные ценности всеми желаемы. Евроинтеграция была в программе все партий, в программе и Тимошенко и Януковича, по этому вопросу в стране сложился КОНСЕНСУС. Экспортировать демократию в такой ситуации, когда путинский выкормыш полез против народа -святое дело. Тем более что соседние европейские страны показывают успех и то что ценности свободы там скорее ближе к западным чем к гулаговским.

Вы явно выдаёте желаемое за действительное. Если бы был консенсус не было бы текущей ситуации.
Причина всего этого бардака - как раз разные мировоззренческие позиции у двух половин украинского общества.
Эти половины практически равны по силе и не хотят идти на компромис.

Так я вам факты рассказываю - обе партии были за евроинтеграцию, оба кандидата, поэтому Янукович и слетел что попер против народа. Весь парадокс ситуации в том, что майдановцы не против власти, а как раз боролись за программу победившей партии, то есть за волю народа. Никаого раскола в обществе нет, есть диверсионная деятельность и оккупация России, ну которая не согласна с выбором Украинского народа, потому что у нее другое понимание "свободы".