Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

[ADB027]

Бедняга Томас.... Щас у него быстренько обнаружат или аморалку, или неуплату налогов....

Не переживайте за Томаса на анлийском он чуть чуть по другому это говорит http://02varvara.wordpress.com/2008/08/ ... h-ossetia/

Tskhinvali, 24 August 2008 (RIA-Novosti):
Thomas Hammarberg, the Council of Europe’s Commissioner for Human Rights called the destruction in Tskhinvali an insult to mankind during a visit to the devastated South Ossetian capital on Sunday. Mr Hammarberg told journalists that what occurred in Tskhinvali during the attack by Georgian forces on 8 August should never be repeated. Mr Hammarberg is on a fact-finding mission to Georgia to look into claims of atrocities by both Georgian and Russian forces. The UN High Commissioner for Refugees, Antonio Guterres, earlier called damage in Tskhinvali “overwhelming”. Figures for fatalities during the 8 August attack are not yet clear, with the South Ossetian government saying some 1,500 people died. So far, Russia has established 133 deaths, admitting, however, that makeshift burials made determining an accurate death toll difficult. The US-based organisation Human Rights Watch alleged that both Russia and Georgia used “indiscriminate attacks” on civilians during the fighting. Russia concluded its operation to “compel Georgia to stand down” on 12 August.

Вот еще http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 06,00.html

Комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг 29 августа в Москве подтвердил факт этнических чисток в зоне югоосетинского конфликта. По его словам, права человека нарушали и грузинские, и российские военные.

Найти где бы Томас критиковал HRW по ключевым словами "Thomas Hammarberg Human Rights Watch" не получается

[Zombie416]

вы наверное все таки гранатометы имели в виду, потому как стрелять из миномета из низины где расположен Цхинвал абсолютно безумная идея

Только официально, по данным российских СМИ,

"На вооружении Южной Осетии имеется 87 танков Т-72 и Т-55, 95 орудий и минометов, в том числе 72 гаубицы, 23 реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град", а также 180 бронемашин, в том числе 80 боевых машин пехоты. Ударная авиация отсутствует у самопровозглашенной республики, а транспортная представлена 3 вертолетами Ми-8. "
http://www.lenta.ru/articles/2008/08/08/forces/

Это было на вооружении незаконных вооруженных формирований, между прочим.

А что там было поставлено неофициально, и что там в руках всех этих добровольцев, милиционеров, казаков, подростков с оружием и просто бандитов-грабителей без красивых названий, которых туда, с молчаливого согласия России, набежали многие тысячи, можно только догадываться. Путин даже официально признал что "трудно удержать многочисленных добровольцев". Через единственный тоннель.

[Polar Cossack]

вы наверное все таки гранатометы имели в виду, потому как стрелять из миномета из низины где расположен Цхинвал абсолютно безумная идея

О как. Миномет прямой наводкой бьет?

Причем тут прямая наводка? Вести какой либо огонь из города, который окружен господствующими высотами на которых расположена вражеская артиллерия это безумная затея. Защитники города максимум на что могли надеяться это отсидеться в подвалах во время бомбежек и как возможно отбить атаку пехоты и танков в самом городе. А для этого нужны совсем не минометы, а гранатометы.

Теперь расскажите, в чем преимущества стрельбы из гранатомета в низине.

[tau797]

Кстати, Следственный Комитет (около 100 следователей) продолжает работать, собирая доказательства:

СКП обвиняет грузинских военных в умышленном уничтожении осетин

грузинские военные умышленно уничтожали именно осетин, а аэрофотосъемка показала, что при обстрелах Цхинвали и его окрестностей удары целенаправленно наносили по жилым домам и социальным объектам...
Из показаний свидетелей следует, что грузинскими военнослужащими были умышленно совершены действия, направленные на уничтожение лиц, являющихся осетинами по национальности. У нас достаточно данных, свидетельствующих об этом», - сказал представитель СКП

Как там называется целенаправленное уничтожение этнической группы?

СКП подтвердил факт нападения грузинских военных на миротворцев

Данные предварительного расследования полностью подтверждают факт нападения грузинских миротворцев и подразделений грузинской армии на российский миротворческий батальон в столице Южной Осетии

[Митяй]

Хорошо бы, если бы официальные лица России не делали неподтвержденных заявлений. Но ведь не могут.

Делать предварительные оценки - в порядке вещей в подобных ситуациях.

Предварительные оценки - это когда оценка сопровождается словами "предположительно". А когда говорят "погибло 1692 человека", то тут предварительностью и не пахнет.

[Митяй]

Кстати, Следственный Комитет (около 100 следователей) продолжает работать, собирая доказательства:

СКП обвиняет грузинских военных в умышленном уничтожении осетин

грузинские военные умышленно уничтожали именно осетин, а аэрофотосъемка показала, что при обстрелах Цхинвали и его окрестностей удары целенаправленно наносили по жилым домам и социальным объектам...
Из показаний свидетелей следует, что грузинскими военнослужащими были умышленно совершены действия, направленные на уничтожение лиц, являющихся осетинами по национальности. У нас достаточно данных, свидетельствующих об этом», - сказал представитель СКП

Как там называется целенаправленное уничтожение этнической группы?

СКП подтвердил факт нападения грузинских военных на миротворцев

Данные предварительного расследования полностью подтверждают факт нападения грузинских миротворцев и подразделений грузинской армии на российский миротворческий батальон в столице Южной Осетии

Это такая этническая группа - миротворцы ?

Кстати, тау, не хочу вас огорчать, но похоже ваш Дрыманов не насчитает 2000 трупов : «Умышленно огневые удары велись по домам мирных жителей, никаких стратегических объектов там не было. И только по счастливой случайности удалось избежать большого количества жертв», - сказал Дрыманов.

[Ленка-Пенка]

Я полагаю что число на данный момент идет от уже составленного списка.
Я думаю их назовут поименно достаточно скоро.
Во всех нормальных государствах в начале есть процедура по уведомлению родтвенников прежде чем имя оглашается для публики. Даже при авиакатастрофах, где все имена сразу известны, списки не печатаются пока не произошел контакт с родными.
В данном случае, когда очень много беженцев, этот контакт сделать трудно.

Но то как по этому поводу - по поводу поименного списка - пишет Ленка-Пенка ничего кроме чуства омерзения не вызывает.
Есть такой способ в полемике - писать/говорить, подспудно намекая что данный момент, за который я конечно откровенно за, никогда не произойдет. Это очень удобный способ ерничания в обычной ситуации и очень подходит к аватаре. Стильненько этак.
Но относительно данной ситуации для меня это выглядит как пляска на трупах.

Я вначале даже решила кинуться что-то доказывать , но потом вовремя увидела Sergun'kin disapproval и сразу стало ясно, что лучше чем сказала уже не скажу.

Ну а Вам просто посоветую - не надо переоценивать свои возможности читать между строчек. Иногда там ничего не нет. Ну и как завершение - вернёмся к этому разговору ..ну скажем через год.

[MaxSt]

Хорошо бы, если бы официальные лица России не делали неподтвержденных заявлений. Но ведь не могут.

Делать предварительные оценки - в порядке вещей в подобных ситуациях.

Предварительные оценки - это когда оценка сопровождается словами "предположительно".

Всем и так понятно, что все оценки на данном этапе - именно предварительные.

[laysoft]

"На вооружении Южной Осетии имеется 87 танков Т-72 и Т-55, 95 орудий и минометов, в том числе 72 гаубицы, 23 реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град", а также 180 бронемашин, в том числе 80 боевых машин пехоты.

Ну и?
Вся эта техника была сконцентрирована вокруг Джавы, т.к. Цхинвал находился в полосе безопасности где по соглашению запрещено иметь такое вооружение и как я уже говорил грузинские миротворцы вместе с наблюдателями ОБСЕ тщательно следили за тем чтобы эта техника отсутствовала в Цхинвале.

Это было на вооружении незаконных вооруженных формирований, между прочим.

А с чего бы это они незаконными формированиями то стали?
Южная Осетия признанная сторона конфликта после событий 1992 года. Как сторону конфликта ее признала Грузия подписав соглашение о вводе миротворческих сил. Точно так же Южная Осетия как сторона конфликта признана и ООН.
Миротворческие силы состояли из представителей Грузии, России, Южной Осетии. Вы хотите сказать что 1/3 миротворцев была незаконным вооруженным формированием?

[laysoft]

Теперь расскажите, в чем преимущества стрельбы из гранатомета в низине.

Вы правда не понимаете или притворяетесь?
Гранатомет позволяет более менее успешно противостоять танкам введенным в город. Миномет же вам в этом никак не поможет. Помимо всего прочего миномет это такая тяжелая и неудобная штука с которой особо по городу не побегаешь, я уж не говорю о снарядах к нему.
А вы вообще разницу между эти двумя видами вооружений представляете или только названия слышали?

[Митяй]

Хорошо бы, если бы официальные лица России не делали неподтвержденных заявлений. Но ведь не могут.

Делать предварительные оценки - в порядке вещей в подобных ситуациях.

Предварительные оценки - это когда оценка сопровождается словами "предположительно".

Всем и так понятно, что все оценки на данном этапе - именно предварительные.

Не надо придуриваться. Если погибло 2974 человека, то и 2975, и 30000 - все является оценками "предварительными". Но американцы называли 30 тысяч только первые часы, а потом стало ясно, что число жертв гораздо меньше.
А российские власти как уперлись в 1600-1800-2000, так и продолжают вещать с трибун - президент с премьером , правда, язычек придерживают, поскольку перед заграницей будет неудобно, а остальным дали "правильную" предварительную оценку, они и стараются.

[MaxSt]

Но американцы называли 30 тысяч только первые часы, а потом стало ясно, что число жертв гораздо меньше.

Американцы называли цифру 6,398 через две недели после 9/11.

[tengiz]

Вы по всей видимости не разглядели успехов капитализма в РФ

Да можете называть это хоть капитализмом, хоть постиндустриальным обществом, хоть коммунизмом с деньгами. Суть от этого не меняется. Когда идеология выкручивает руки здравому смыслу и целесообразности и когда любые информационные поводы рассматриваются под углом соответствия идеологии (суть которой то ли кузькину мать им всем показать, то ли с колен подняться) - вот это и называется жить в казарме.

В свете последних событий я попробовал было посмотреть ролики российского ТВ в интернете - это же просто праздник какой-то! - ну просто любо-дорого посмотреть, материалы политического характера до боли напоминают или сводки советского информюбро времён второй мировой войны, или сюжеты гениальной передачи "советский союз влюблёнными глазами зарубежных гостей" глубокого застоя, но картинка по качеству конечно заметно лучше. Правда подлоги, которыми не брезгуют как журналисты, так и высшие должностные лица, пока ещё несколько менее изысканны чем во времена СССР. Но я уверен, мастерство соответствующих товарищей будет отточено и на этом участке тоже. Однако, так как вашим гражданам это нравится - то в добрый путь. Но без нас.

До сих пор я воздерживался от поездок в РФ скорее по причинам скорее бытового характера (ко всему прочему имею я такую наглость заполучить привычку не испытывать хамства как представителей власти, так и обычных граждан, поэтому элементарно остерегался нарваться на проблемы связанные с тем, что не захочу сдержаться и отвечу так, что создам сам себе проблемы ещё и как ЛКН), а теперь ещё и с добавленным градусом психоза и по поводу Грузии, и по поводу США я как-то совсем не уверен что мне удалось бы избежать необходимости очень резко ответить а то и заехать в морду не только представителям власти, а и "сознательным гражданам", которые будут иметь неосторожность не упустить возможности высказаться по темам, по которым я имею с ними, так сказать, идеологические разногласия. Процесс в РФ уже пошёл и мои родственники (граждане РФ, которые никогда не жили в пост-советской Грузии) уже испытали на себе и ненависть, и хамство "простых граждан" только за свою фамилию или имя, не говоря уже о высказанных или даже невысказанных мнениях.

Вот это и есть казарма, где не терпят другого мнения и заставляют "родину любить" как только кто-то несогласен. Причём делают это так, что не ответить по-достоинству - себя не уважать.

Не трудитесь переводить стрелки на западные СМИ - враньё и идеология тут тоже есть, однако масштабы просто несопоставимые.

Что касается собственно капитализма - моё мнение - то, что сделали в РФ это всего лишь культ карго, а не капитализм. Все атрибуты вроде на месте, однако работает оно совсем не так и не туда.

[tengiz]

Уважаемый tau797,

Ваше сипматичное простодушие, конечно, подкупает, но я не верю властям РФ и считаю, что они занимаются бессовестными и циничными манипуляциями вокрут грузинских автономий, причём не только в течение последнего месяца, а в течение последних пятнадцати лет. Я не собираюсь с ними спорить через прокси в Вашем лице.

И с наилучшими пожеланиями Вам лично уклоняюсь от дальнейшей дискуссии.

[арлекино]

До сих пор я воздерживался от поездок в РФ скорее по причинам скорее бытового характера (ко всему прочему имею я такую наглость заполучить привычку не испытывать хамства как представителей власти, так и обычных граждан, поэтому элементарно остерегался нарваться на проблемы связанные с тем, что не захочу сдержаться и отвечу так, что создам сам себе проблемы ещё и как ЛКН), а теперь ещё и с добавленным градусом психоза и по поводу Грузии, и по поводу США я как-то совсем не уверен что мне удалось бы избежать необходимости очень резко ответить а то и заехать в морду не только представителям власти, а и "сознательным гражданам", которые будут иметь неосторожность не упустить возможности высказаться по темам, по которым я имею с ними, так сказать, идеологические разногласия. Процесс в РФ уже пошёл и мои родственники (граждане РФ, которые никогда не жили в пост-советской Грузии) уже испытали на себе и ненависть, и хамство "простых граждан" только за свою фамилию или имя, не говоря уже о высказанных или даже невысказанных мнениях.

Я на работу каждое утро вот уже несколько лет выхожу в одно и тоже время. Место неудобное, даже маршрутки к остановке подъезжают уже переполненные, не сесть. Но останавливаются машины, набирают по 4 человека и везут до метро. Есть там водитель грузин настоящий, красивый, калоритный. Я уже года 3 с ним езжу. Знает меня. рассказывает, про жизнь, про семью. Как самый первый сюда приехал, сначала свою семью перевез, потом семью брата, потом свата и т.п. Крепки у них семейные узы. Когда едет по дороге очень любит громогласно ругать русских идиотов, любимая фраза: Ну почему русские такие тупые. не могут делать правильно по-грузински. Несколько дней назад эта фраза особенно резала ухо. Сейчас в машине демонстративно включает грузинскую музыку, сказал, что русский отстой слушать не намерен.
Еще в 70 годы моей маме, которая родилась в Армении, а выросла в Грузии друзья грузины говорили: "Мы русских не любим, но ты не бойся, ты своя".
Так стоит ли на зеркало пенять, когда и своя рожа крива. Вы абсолютно такие-же, только одна разница, если русских в Грузии совсем мало осталось, выгнали, то вас в Россию много приехало. И нечего тут оскорбленную невинность строить, так как русских с Кавказа гнали и резали нам еще ооочень далеко.

[tengiz]

арлекино, что за детский сад вы тут устроили? каждый должен отвечать за себя, а мне ни себя, ни своих близких упрекнуть не в чем, и за того таксиста, который вас обидел я отвечать не намерен, так же как и вы не должны отвечать за россиянское хамьё при должностях или без. если же я всего лишь кривой рожей не вышел для вас и для таких как вы, теперь уже и включая ваше государство, то это и называется нацизм, а никак иначе. и это - прежде всего ваша проблема. так как ничем хорошим это не заканчивается.

[jvn2a]

арлекино, что за детский сад вы тут устроили? каждый должен отвечать за себя, а мне ни себя, ни своих близких упрекнуть не в чем, и за того таксиста, который вас обидел я отвечать не намерен, так же как и вы не должны отвечать за россиянское хамьё при должностях или без. если же я всего лишь кривой рожей не вышел для вас и для таких как вы, теперь уже и включая ваше государство, то это и называется нацизм, а никак иначе. и это - прежде всего ваша проблема. так как ничем хорошим это не заканчивается.

Извините, на чём Вы построили это обвинение к Арлекино или государству?
Я что-то пропустила?
"Так стоит ли на зеркало пенять, когда и своя рожа крива" - это просто пословица такая. Мол, нечего винить нас в том, что сами делаете в не меньшем кол-ве.

[vaduz]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

[SergeyVZ]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Однако обобщений у tengiz-а Вы не увидели ?

[vaduz]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Однако обобщений у tengiz-а Вы не увидели ?

Не увидел, покажите.

[SergeyVZ]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Однако обобщений у tengiz-а Вы не увидели ?

Не увидел, покажите.

Если сами не видите - вряд ли я смогу Вас убедить

[vaduz]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Однако обобщений у tengiz-а Вы не увидели ?

Не увидел, покажите.

Если сами не видите - вряд ли я смогу Вас убедить

Че за народ, сразу в кусты.
"Таких как вы" - это по вашему обобщение на всех россиян?
Или "государство" - это обобщение на всех россиян?

[Ion Tichy]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Остается открытым вопрос - насколько близок этот уровень к реальному положению вещей. Иначе говоря, каково было и есть в среднем отношение (позитивное, нейтральное, негативное) грузин к негрузинам (с разбивкой по "негрузинскости") и наоборот.

[vaduz]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Остается открытым вопрос - насколько близок этот уровень к реальному положению вещей. Иначе говоря, каково было и есть в среднем отношение (позитивное, нейтральное, негативное) грузин к негрузинам (с разбивкой по "негрузинскости") и наоборот.

Привязывание моральных качеств к национальности и суждение о моральных качествах человека по его национальности - проявление вульгарного нацизма.

[Ion Tichy]

Ну не понимает она, что обобщая отвратительного грузинского таксиста (если таковой существует) на грузин она сама становится с ним на один уровень.

Остается открытым вопрос - насколько близок этот уровень к реальному положению вещей. Иначе говоря, каково было и есть в среднем отношение (позитивное, нейтральное, негативное) грузин к негрузинам (с разбивкой по "негрузинскости") и наоборот.

Привязывание моральных качеств к национальности и суждение о моральных качествах человека по его национальности - проявление вульгарного нацизма.

Ок, определение дано. Типа "треугольник называется равнобедренным, если..." А дальше?